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【搜狐绿色编者按】
究竟谁是黄冈毁林的幕后推手，各位看了访谈后相信会有自己的一个答案。
【嘉宾简介】
访谈嘉宾 李清平
1966年出生于湖北省黄冈市红县李畈村李家湾人，现在深圳打工，对家乡林业生态极为关注。
【嘉宾精彩言论】：
李清平：我本来也不是一个环保分子。是因为他刺痛了我。我必须要站出来。你砍我们村里的树就是在砍我身上的肉。
现在政府的态度很重要。事情揭露出来以后，政府说与他们无关，与曼图公司无关，但是如果这样的话，就是非法砍树。为什么政府还要出面花这么大的精力为他辩护呢？
李家湾砍得惨不忍睹。假如说我不站出来的话，10月份以后就全都没有了。
因为这里我村里的树，我每年要回去，我死后可能还要葬在这个地方。我的母亲躺在那里。任何人砍它，我都要跟他拼命。我和李仁平一直有来往，我回武汉的时候还是他接我，也经常和他一起喝酒。但砍树这事事关大是大非，我没有办法不得罪他。
我比较朴素的思想认为，林地和耕地相似，耕地是农民的根本，林地是国家的根本，都不能随便流通，不能随便转让。一旦随便转让和买卖，就会失去控制。
【嘉宾简介】
访谈嘉宾 冯永锋
《光明日报》环保记者，长期以来，一直关注中国的天然林保护、生物多样性保护问题。
2008年4月份出版长篇环保报告文学《没有大树的国家》，该书通过最近发生在福建、江西、吉林、海南、云南、四川、北京等地7个方面的故事，共同证实了一个趋势：中国的天然林覆盖面越来越少，中国的生态系统面临全面崩溃。
这也是他的第四本环保专著，前三本分别是《拯救云南》（2006年）、《不要指责环保局长――从北京看中国城市环保出路》（2007年）、《环保――向极端发展主义宣战》（2007年）。
【嘉宾精彩言论】：
冯永锋：农民得到的钱都非常少，更多的是虚化的前景。
如果非要进行林权体制改革，应该要加上社区协作。让村民自己作主。网络时代是一个民主的时代，也就是人人都可以关注环境的时代。
森林是大自然最重要的载体。如果把森林生态系统破坏了，我们国家就成了一个没有大树的国家。
现在碳汇交易在中国的林业中成了一个新的毁林的办法。
林业局一开始就成为了很大的利益受益集团。
访谈正文：
主持人（苏苏）：各位搜狐网友，大家早上好。今天来到我们"绿色访谈间"的有两位嘉宾，第一位是
第二位嘉宾来自《光明日报》，是一名已经很出名的环境记者，
首先我们先向搜狐网友打个招呼。
李清平、冯永锋：搜狐网友好。
主持人：湖北黄冈天然林被毁坏这个事情，自从5月份在网上公布开始，就引起了网友极大的反响。"黄冈天然林被毁"具体是什么时候发现的？
冯永锋：我收到他的信息是在5月20号左右。
李清平：5月21号。因为我是5月17号回家乡的。5月20号我回深圳，写了一个简短的材料。就是后来贴在中华网上的那篇《请紧急制止湖北省红安县觅儿寺镇李家畈村大举破坏天然林》。最初我将这篇举报信发给湖北省林业厅森林公安，当时并没有回应。我很紧张。因为砍树的人当时跟我说他在10月底以前就把所有买下的500亩林地都砍光种上意杨或青茶。所以我当时很急。我先是不停地打电话到（湖北）省林业厅各部门，都说他们不负责这种事，让我找稽查大队，他们告诉我稽查大队传真号码，所以我把那篇东西传给他们了，连续传了三次。后来我又找到网上（湖北省）省长的邮箱，也连续发了几次。省委秘书长的电子邮箱里面我也发了几次。我把他们回执的号码也保存了。但是一直没有任何回应。我打电话到焦点访谈，到国家林业局等等地方。我就拼命打焦点访谈，他们第一次没有做记录，他们说我们会打电话核实情况，第二次打的时候他们做了详细的笔录，录完了
国家信访办也打过好多次电话，可都没拔通。
我感觉事不宜迟。一拖的话，也许树就全砍没了。后来我打电话给我在美国的同学，向他求助，他说："你赶快发帖子到网上去。这样来得快一点，你等他们的机构去重视这件事情。现在都在抗震，不会有人理你的。"后来我把这个帖子贴到网上去了。大概是5月23号左右的事情。我美国的同学
主持人：砍的这些树跟曼图公司有什么关系？
李清平：目前为止，包括新华社的记者调查，都没有拿到跟曼图公司以及其它的任何一家公司具体的有双方签名盖章的合同。但是树是砍掉了。现在唯一拿到的就是我扫描的曼图合同样本文件和盖有红印的觅儿寺镇政府的文件。各方调查的人下去，都没有找到相关正式签字生效的合同。根据政府的文件透露，他们跟曼图公司当时达成的协议，是十年之内，黄冈地区要砍掉450万亩。但曼图在运作过程当中可能不是太成功。根据黄冈公告上面，他们为了说我造谣，他们自己透露出来的信息说曼图公司在黄冈已签订的合同林地面积只有2.6万亩，实际上他们已测量的是10万亩。而据村支书的说法，上级政府下达到我们村里的任务是2100亩，而我们村的林地面积总共只有2950亩。
主持人：这些天然林是你们小时候都一直在那里的？
李清平：我们小时候就在这里长大的。因为我们那个地方靠近武汉市黄陂区塔耳镇交界处的木兰湖畔，是一个风景区。即使在文革搞农业学大寨的时候，都没有动过那边的林地。现在的红安县林业局长说那是六七十年代的飞播林，而且是低产残次林，完全是睁着眼睛说瞎话。
冯永锋：如果是原始林，或者原生次生林，至少有几百年的历史。
李清平：有时候砍过一些，也会发生一些盗砍行为，会把其中一些大树砍掉，但后面的小树又长成大树。大自然是会自我更新的，也会自我修复的。象现在这样剃头式的成片全面砍掉的现象以前从来没有过。
冯永锋：把整片天然林，不管是大的还是小的，地方上一般把天然林叫成杂木林，都砍了。
李清平：我们那边的林子70%以上都是马尾松。15%左右是落叶阔叶林。少量是常绿阔叶林。自古以来就是这样混杂在一起生长的。我想这是大自然的自然选择，而自然的选择是没有错的。
冯永锋：刚才有一个背景没有交代清楚。你说要2100亩，是从县里分过来的？
李清平：对。黄冈市2008年的指标是20万亩。分到红安县是2万亩，分到我们村是2100亩。
冯永锋：真正开始动是从今年5月份开始？
李清平：我听他们说有一些是从去年开始砍光了。他们从两年以前开始酝酿，搞纸浆一体化项目。金光集团的名声很臭，后来黄冈下面的一个县反对，最后没有搞成。他们后来又找来曼图公司，把曼图公司搞进来。他们很不顺利。现在据说又转到晨鸣搞。看黄冈的架势，这纸浆基地一定要搞成。
冯永锋：一般种意杨或者是桉树什么的，6-9年以后就会长成材了，可收割了，然后还可再长两三茬，直到地力耗尽。
主持人：原来的林子砍了以后卖给谁呢？
李清平：我们不知道，但是砍的树我们村子里面的人一分钱没有拿到。他们现在分到的钱只是租地的钱。那一百多亩的树我们到现在也不知道卖到哪里去了。
冯永锋：这肯定很好卖，现在木材在涨价。有两个方向，一个是工业用材，松树或者是杉树、桉树、杨树，这些做造纸、建材原料，都很好。那些材料现在应该是卖得很贵的。但是有另外一个杂木林，随着胶合板技术的出现，它也卖得很好。你打碎以后重新组装。过去杂木林确实不值钱，但是现在值钱了。至于天然林里的那些百年老樟树，或者是千年老樟树、楠树、红豆杉、榧树，那更贵了。他们能够卖很多钱。这里面涉及的问题是村委会自己把钱贪污了。这是另外一个问题。
李清平：据村支书介绍。我不记是说的是曼图还是晨鸣，已经打了一笔款，30年租地的定金是四万九千多块钱。这是村长自己说的。他说这个钱还在帐上没有动。
主持人：村委会包括整个县政府或者是市政府为了完成任务，再到个人，他们之间是怎么样的关系？包括你的同学，最后执行砍树的人，他们之间是什么关系？
李清平：我们根据他这个合同上面的内容。有一个委托人，负责执行这个项目的委托人，双方签字，签字和盖章的合同我们没有看到。我们只是看到合同样本。
冯永锋：黄冈市把这个目标分到县，然后再分到镇，再分到村。一般都是找当地人比较活跃、比较愿意做这个事的积极分子。他跟村里是一个契约关系，村里允许给他开一个可以砍的证。开发公司当时主要的目的不是为了要树，最终目的是为了要地。他只要把地腾空就可以了。云南也是这样，我们在当地没有砍树，我们要的只是地。四川更疯狂，地都不要了，我们只要材料，我建一个纸浆厂在这里，你只要给我纸浆就可以了。其他就不管。村里有一些很活跃的人，可以从上面获得关系。甚至为了获得这个指标，还需要一点点的特权。
李清平：既没有办林权证，也没有采伐证，他为什么敢砍？一旦事情暴光以后，政府马上又说和政府完全没有关系。但目前来讲，政府还是护着他们。刚发生的时候，县林业部门还给砍树人传话，让他马上出去避一段时间。后来看到黄冈政府出公告说我是造谣，他们又觉得有了靠山，又开始活跃起来了，并到处宣传说砍树是在为村民创富。
主持人：李仁平是你的同班同学，听说你们关系还不错，你为什么要举报他？
李清平：因为这里我村里的树，我每年要回去，我死后可能还要葬在这个地方。我的母亲躺在那里。任何人砍它，我都要跟他拼命。我和李仁平一直有来往，我回武汉的时候还是他接我，也经常和他一起喝酒。但砍树这事事关大是大非，我没有办法不得罪他。
冯永锋：你5月17号回村完全是奔着树来的？就是因为你父亲给你打电话告诉你的？
李清平：对。我父亲告诉我，他说他把这事告到县人大，到林业局，到国土局。因为砍树人还作做了一件十分搞笑而又荒唐的事情。他们把意杨栽到了多少年以来都是种植水稻的农田里面，很多都是谷麦三收的上好农田！。然后向上面申请国家退耕还林的补贴，据说每亩一年可领到200元。我父亲告到国土局，国土局说"农民自己愿意卖给他。我们也没办法"这个执行方也是李仁平。当然这些交易活动都是由村支书主持完成的。
主持人：湖北是稻米之乡。那里稻田很多，稻田也被盯上了？但是退耕还林都是在有坡度的地方啊？
李清平：稻田都是平的，不存在什么坡度不坡度的问题。他又钻了一个空子。现在很多人出去打工了，家里老弱病残，田是荒的，他就钻这个空子。现在事情发生以后，他说这本来是荒地。
冯永锋：中间还有很多问题，可能我们过去认为我们有很多林地可以种很多树，后来发现没有那么多地，他就要去侵占农田。农田和林地之间经常发生这种冲撞。农田不够了就把林地占了，林地不够了就把农田占了。我在河南、海南也看到这个例子。
李清平：我父亲昨天打电话说，他到国土局去，国土局不管。他们的解释说："这是上面的精神，加上农民自已也愿意，我们没办法"。去找县长，林业局都不理这个事。他很悲观。我说这个东西你没有必要悲观，因为你现在面对的是一个政府有组织的行为；不光你没有办法，我现在也只能是呼吁，也没有实际的解决办法。但我相信国家，最终还是会有结论的。
冯永锋：湖北现在已经进行林权改革了，当地政府有权利替农民作主，把一块土地承包给一个公司吗？没有权利吧？
李清平：现在也是以村长作主。他们现在采用舆论先行，报纸宣传。上面集中村支书开了很多会，村支书再把这个精神带到各个村子里面去，说你们将来怎么好，每年能分到多少钱。让村民签字画押，表决同意。我们村里，本来真正赞成的只有两三个人，其他的一些人则说，队（组）长同意了，我们有什么办法？
我们村里有一个叫李星普（音）说："你们都在外面打工能赚钱，我们不能赚钱，我们只能靠卖树挣点钱，能卖一个是一个"。据说不到十个人，一共分了四千多块钱。其实出外谋生的村民还有好上百人。
冯永锋：你们村一共多少人？
李清平：最高时候是文革的时候，那个时候是常住村里的人共有22户，90多个人。那个时候是高潮时期，但是因为我们这个村是一个山地。田很少。每个人只有1.3亩土地。一般的人每一家都是生几个，但是出去以后没有回来，都在外面扎根了。真正挂在李家湾的人很少。但是因为我们父母还在家，我们经常回去。
冯永锋：农村户口有多少户？
李清平：挂着的还有十几户。
冯永锋：即使这十来个人同意，也没有办法代表这十几户都同意。
李清平：那当然。实际上在村子里住的人也就是八九个人。
主持人：是按户籍发放还是？
李清平：没有，外面的人享受不到了。分钱的就是只有村子里面现有的几个人。
冯永锋：程序上应该是三分之二，三分之二以上的人同意才可以。
李清平：所说的三分之二就是那几个人。
主持人：他有没有对你说，现在你的户籍已经不在这里了，你过来管这事是干涉他们？
李清平：他们不敢这样对我说，因为我的父母，我的小弟，我小弟的儿子户籍还在这里。他们不敢这样说。包括李仁平。他的户口也出去了。他的母亲的户口也还挂在李家湾的。这个事情有可能是村支书跟他的关系以前相当好。他是在武汉市开了一个小饲料店，发了一点财。在当地名声很大，都认为他发得很大。但是据我的了解，他可能不是太有钱。如果真正有钱，他不会去做这种事。
冯永锋：我自己觉得这中间还有一个很有意思的问题。你觉得到底是哪个官员在中间起的关系很大？是不是叫任振鹤的那个市委副书记？
李清平：他肯定是主要的推手。
冯永锋：我在网上看了他不停的出场支撑这个事情。他得到什么好处吗？
李清平：这个我就不知道了。
冯永锋：一般的官员做一个事情就是两个原因，一个是对他有利，或者是上面的压力。另外一个是出于无知，他以为这个事情很好。
李清平：现在据说他已经升官了。
冯永锋：对，他到咸宁当市长去了。
李清平：现在政府的态度很重要。事情揭露出来以后，政府说与他们无关，与曼图公司无关，但是如果这样的话，就是非法砍树。为什么政府还要出面花这么大的精力为他辩护呢？就说明了政府与他是一起的。
冯永锋：你这中间也发生了很多事情，有没有当地政府出现辟谣或者是找你吗？
李清平：为什么黄冈市政府要站出来"辟谣"呢？第一就是因为
冯永锋：除了这两份公告之外，没有其他的回应？
李清平：后来湖北省林业厅打了一个电话给我。他们问我，恳请湖北省政府制止砍树的帖子是不是你发的？我说是我的朋友发的。他说《请紧急制止湖北省红安县觅儿寺镇李家畈村大举破坏天然林》是不是你发的？我说是我发的。我就照实说了。我还反复请求他们，我说"请你们一定要关注这件事，你们是直接的管辖部门，黄冈不会自己管自己，你们一定要出面制止这个事情"。后来湖北电视台一个姓陶的记者，两次电话采访我，问我是什么目的。我的回答很坚决"我不能容忍任何人砍我家乡的树，哪怕是胡锦涛来砍，我也要同他拼命！"
冯永锋：播出来了吗？
李清平：没有播，现在省内肯定不让播，省内的媒体不敢动。
冯永锋：我发现你的特点，你一开始特别相信政府，所有的政府能够让人民走的程序，都走到了。林业厅，林业稽查大队，国家林业局也去了。
李清平：对，我首先想到的是打电话给省林业厅。他们说要传真到林业稽查大队，我马上把传真发过去了。后来我又发了一次传真，还把语气加重了，我说"我要状告省长，状告你们这些不作为的人！"我把这话用大黑字体放在信件的在最前面。我还呼吁请求有志愿的网友律师帮我起诉这些人。此外，我还打电话问楚天都市报驻黄冈地区的记者，姓胡，他很简单回答我，"你这个事情不要问我，你要问省林业厅，问黄冈政府，这个事情是全省的统一部署。黄冈各县现在都在全面展开"。然后我就说，你能不能提供一些具体的信息给我，他说问省林业厅，不要问我。就结束了。
主持人：林业厅最后没有给你一个很明确的回复？
李清平：记得省林业林在
我上星期五还发了一个传真给（湖北）省林业厅稽查大队，内容是"网友提供的黄冈各县毁林线索"并请求他们全面检查近年来黄冈各县毁林情况。
冯永锋：他们没有当成毁林，只是当成生态建设，当成功劳了。你还反映到国家林业局去了？
李清平：当时也是，都去抗震去了，要不就是没有人接电话。我就不停的打电话。他们说"你要找省里面。这个事情，由省里具体负责，要找他们才行。找我们也没有用"。我找环保局，他们说你找国家林业局。几个部门都是这样说的。说你要找下面。后来我就在网上查。查局长是谁。一查，查到另外一个人，我打过去。他说这个人已经调到环保部去了。我又重新查，贾治邦，找到他办公室的电话。不知道接电话的是秘书还是什么人，最开始好象是一个女的接电话。说我们下班了，你还是找省里面去吧。她就挂了电话，我又打，是一个男的过来。他好象很不耐烦的说"我们已经说过，这些事情要找下面省里具体的主管部门，你找到局长办公室也没有用，局长现在抗震到前线去了"。我继续对他说，"你听我把话说完，我把这个情况反应给你听。他说"我们要下班了"。我一生气就把他臭骂了一顿。他说"你怎么能这样？"后来听到我不停的在骂，他也和我对骂起来了。后来没有再跟国家林业局联系了。
冯永锋：我们现在纵观这个事情。毁林砍树真正的动力到底是因为林权改革还是纸浆企业的推动？到底是哪一个力量在推动？
李清平：主要是地方政府。他们现在就是急于要GDP，整个武汉市招商招得比较好，其他地区宜昌、襄樊都招得不错。黄冈只出人不出产品。因为黄冈自古以来就是人才辈出的地方。但是生态方面，靠近长江这些地方已经破坏得很差了。我们县就是县东破坏得很厉害，县西和县北破坏得比较厉害。黄冈也是这个情况。出人不出产品。政府很急，要把城市建设搞得很气派。所以他们就在拼命找项目，招商。别的项目不愿意进去。纸浆项目愿意进去。所以他们把纸浆这个项目仅仅抓住。开始跟金光（集团）谈，后来跟曼图公司谈。
冯永锋：是我们政府自动要找人进去？
李清平：对。
冯永锋：所以即使曼图公司是骗子，他们也不管了。
李清平：政府公告里面有一句话"是不是骗子让曼图自己解释"。这也是后来被网友经常拿来取笑的一句话。
冯永锋：我们过去看到了很多例子。都是企业主动摆平当地的官员，把省长和一些官员摆平。如果黄冈毁林事件是地方政府来挑头做，这个事情就更可怕了。
李清平：对。这跟当年的农业学大寨是一样的。那个时候砍树，政府和人民起码还觉得毁林砍树这个事情是不对的。现在不一样了，一是他们现在认为应该砍树。要种经济林，把不能生钱的树变成能生钱的树。为当地老百姓造福。第二，因为都能从中得利，树还没有砍，有一笔钱打到村支书那里去了。村民也拿到钱了。各级政府也拿到钱了。每个人都觉得是好事。企业、政府、农民个人、承包商全部得利了，形成了一个利益共同体。为什么云南这些地方砍林砍得这么惨，最后却没人能反对得了。就是因为所有的利益方都形成了一个共同体。
冯永锋：但是农民得到的钱都非常少，更多的是虚化的前景。你将来能够得到多少钱？
李清平：农民都是因为知识水平有限，生存环境恶劣。白拿几百块钱当然高兴得不得了。
冯永锋：农民肯定也跟政府一块去砍，因为他们得到了劳务费？
李清平：是。
冯永锋：我发现很多网民参与进来了。我本来也想去做调查，一直没有时间去。利用网民的力量，也是当前很重要的力量。
李清平：我以前很少上网关注这个东西。我本来也不是一个环保分子。是因为他刺痛了我。我必须要站出来。他们威胁我，要干掉我。他们现在还在说，他们说要找人花十几万把我干掉。我说无所谓，你再怎么干掉我，我还是要跟你斗，你砍我们村里的树就是在砍我身上的肉。
主持人：网民不仅有当地的人，还有外地的。现在有这么多人关注，当地政府现在是不是已经停止砍伐了？
李清平：没有。据我父亲反馈过来的信息，他们现在都在宣传"砍树种经济林是为民造福"。现在地方政府也是在这样宣传，"要为民造福，要发展当地的经济"。"国家林纸一体化，势不可挡"，他们说这个事情一定要做下去。没有谁说现在要停止。
冯永锋：2005年的时候云南省和海南省也在宣传这个事情特别好。但是现在云南省和海南省对这个事情有迟疑。所以需要我们更多的斗争，和把更多的信息发布出来，让大家知道。你觉得参与的网民中，对我们这个项目起到的作用有哪些？或者是有哪些效果？除了去揭露更多细节？
李清平：所以说信息时代的好处就是，全民参与。你有什么声音你可以发出来。我这次深深的体会到了。假如说是在以前的年代。我去告这个状，我去举报这个。肯定会马上被抓走。打你一顿，然后把你放出来。现在不一样了。至少到目前还没事，以后我当然不敢保证。这个事情在网上曝光了以后，让更多人都从网上知道了这个消息。而且黄冈地区政府在网上发了两个通告，也等于自己把真相在网络上摊出来了，让广大网民看个一清二楚。
冯永锋：现在有没有当地人把当地砍树的信息发到网上？
李清平：现在网友大部分都是跟我一样，在外地工作，是当地的家乡人，知道情况然后才会有所反应。常住在当地的人现在没有多少反应出来。特别在砍树的农村可能不便长网，也无法知道外面的消息。当然，也可能受到压制。我听说红安新寨水库那边的树也被砍，派出所在抓人，不准在网上讨论砍树的事性，当然这个消息是网民提供的，没有得到证实。我进过黄冈和红安县当地的网站，没有一条反对或讨论砍树的消息，说明他们控制得非常好。只有他们的"公告"挂在那里。
主持人：湖北有一个叫东湖的论坛，好像谈论得挺多的？
李清平：这个社区是属于省里的，名气比较大。反应还比较积极，也没有删网友的帖子。其他的网站就不敢。特别是黄冈本地的。没有一条反应这个消息的。
主持人：这个事情在网上被公布出来以后。很多中央级的媒体下去采访，有一些记者也联系到了你。但是我们过后很少看到这样的报道。
李清平：我不知道在这里该不该披露这个情况。有两个新华社的记者，其中有一个到我们县调查了一个星期，他也写了报告。现在据他反馈给我的信息是，"单位领导说，证据不足，还需要重新调查"。另外一个记者，在武汉市呆了几天，到黄冈市委去了一趟。回来以后没有信息了。其他的记者，长江商报的记者，他也跟我联系过，但是我知道，他的立场一开始就是维护官方的。所以我本身对长江商报的记者不抱希望。他采访的都是林业局那些推动砍树的人。
冯永锋：但是你要看到，长江商报的报道还是有好处的，他的报道就像政府的公告一样，无意中把很多内幕的事情暴露出来了。
李清平：特别是长江商报有一句话我很难接受，"已经翻成了红土了，不能判断谁说的是事实……"，就像事情从来没有发生过一样。这样彻底的毁林方式太可怕了。
冯永锋：政府千方百计想证明被砍光了的地方从来没有过树。
李清平：这让我很吃惊。
主持人：当地老百姓怎么看这个事情？
李清平：我父亲去村里面去过好几回，村里的人也是分成两大派，一派是以在外面谋生的人为多，稍微有一点头脑的人都反对。包括李仁平有一个亲戚，现在在河北打工，他打电话给我，他说"虽然李仁平是我的亲戚，但是我是坚决反对这种事情，把祖宗留下的林地砍掉贱卖。他将来怎么面对我们？怎么面对自己的祖宗？"村里面几个拿了钱的人却说"这是件好事，树在山上长着，我们也享受不到，以前偷几棵树还要被罚。现在能光明正大的砍树卖钱多好，而且种了意杨后每年可以拿钱真是美事一桩。"有一个叫做李星明的人反对，赞成砍树的人就骂他说是野种，要把他赶走。
冯永锋：但是这种对立就没有爆发出来，很消极的情绪。
李清平：他们在下面有没有办法，他们又不能上网，又不能发声。
主持人：现在村子里留下的这些人靠什么来谋生？
李清平：就是种田，有时候去抓鳝鱼。有时候出去打工的人寄一点钱回来。留下来的基本上都是没有办法的人，老弱病残。
冯永锋：386199部队。你觉得目前我们做到这个阶段，他起到好的效果了吗？还是刚刚产生一点点回响？
李清平：从长远来看我对国家是有信心的。因为环保的意识，不说全民都有环保意识，但是最起码中央政府有了环保意识。现在"林改"造成各地风狂砍树的这个局面，可能是发改委当初在制定改革政策时，没有充分考虑到"林纸一体化"会对中国森林和整个生态造成多大的破坏作用。问题出现以后，他才知道了这个恶果有多大。我比较朴素的思想认为，林地和耕地相似，耕地是农民的根本，林地是国家的根本，都不能随便流通，不能随便转让。一旦随便转让和买卖，就会失去控制。比如说我有钱，就马上可以把这个村里面所有的田地全部买了。你给现钱的时候，村民会很高兴，就立马卖给你了。但是等到他走投无路的时候，他就没有办法再赎回来了。这个时候他没有办法生存就可能造反起义，造成严重的社会动荡。中国历代农民起义都是因大多数人失去耕地而发生的。对于国家来说，林地，特别是天然林地，是国家的根本，它比钢铁煤炭，石油更重要。人类在没有钢铁、石油的时候照样生活，但是假如说没有林地你想想看？那将是一个什么样的后果？他们有一个观点，我种上其他的树，不就没事了？他们想把林地当田里的庄稼一样来收割，我想这是大错而特错的观念，天然林和人工单一林种其生态价值是不可同日而语的。我们那边只适合于针叶林的马尾松和少量但多样的天然阔叶林混杂生长，这是上亿年大自然自由选择的结果。假如说你硬要改种其他的树种，是不可能成功的。即使暂时存活，也不可能长久适应。何部其对于生态的影响之深之大，是我们无法预估的。我们那里以前引进了很多的其他树种，什么桑树呀，苹果，桔子呀，结果都失败了。我相信大自然的选择是不会有错的。
冯永锋：森林是大自然最重要的载体。如果把森林生态系统破坏了，我们国家就成了一个没有大树的国家。
李清平：
主持人：我们知道
冯永锋：我自己觉得现在中国的森林产生了几个大的问题。第一个我国森林的覆盖率并没有像国家林业局宣传得那么高。他们把森林郁闭度从0.3降到0.2，是森林覆盖率数字得以提高的"关键"；我们过去上学的时候是13%，现在是18.2%。但是根据我们从小长大的过程，全是看到树被砍的过程，我没有看到一个地方树被增多了。我们每年都被警告哪个地方荒漠增加了多少，水土流失增加了多少，都等于在说森林的面积在减少。中国这些年森林生态系统没有扩张，只是替换。你把原来的林砍掉，然后你再种几棵树。就像我们在城市里面的那样，你把去年死掉的那棵树上面再种上一棵树，你就报多了两棵树。即使数目增多了，但是我们的生态效应是下降了。我们国家几乎所有的天然林都被替换成人工林。你刚才说林地，更重要的一个概念是天然林，很多地方都没有天然林了，更多的是人工经济林。我们那边也是从一九七几年开始，我出生的时候全是天然林，但是现在我回家乡，全是经济林。一部分被种上了杉树，另外一部分被种上了果树。生态效应是非常低的。大型的猫科动物和哺乳动物已经没有了。这个生态系统已经崩溃了。这个结果就是导致我们的水土流失很严重。我是福建的，福建南平地区，我们县在省的森林覆盖率是最高的。按照官方的数字是最高的，但是我们一九九几年以后，每年都在发大水。就是森林对水的调节能力低了。我前几天碰到广西桂林市的一个人，他说我们漓江每年夏天都在发大水，到冬天却枯水，不知道为什么。我说很简单，就是因为原来的生态林被替换成了经济林。河流和森林的关系是这样的。如果你周围的生态关系好的话，你下大水的时候，它们可以把水蓄住。如果天然林不好，他就不会把水蓄住。你看河流好不好，就看两岸的天然林生态可以了。《没有大树的国家》有两个意思，一个是森林数量在减少，一个是生态林被经济林替代。一个国家的生态保护能力就是天然林的保护能力。一个要看它的树林有多少，另外一个是看大树有多少棵。我们中国现在即使有天然林的地方，也是只有小树，包括到北京的郊区，因为北京从元朝开始慢慢作为国家的首都，周围的大树全部被砍了盖房子。长安、洛阳两岸的生态那么糟糕，也是因为他两岸的树被砍掉。北京从1949年开始，在做植树造林。但是产生的效应非常缓慢。现在中国很多人不认为这是个问题，很多人认为砍树是很有道理的。他们认为只要种上一棵树就是好事情，我觉得这是一个国家在整体狡辩这个事情。完全不是不懂，是很多人在装傻，在欺骗别人。我今年还要写一本书，我想再去重点调查几个林权改革案例。因为2008年全国要全面推行林权改革。我们福建是模式标准。根据我的调查，福建根本没有成功。目前林权证还没有分到我父亲手里。我父亲对山地生态不可能有清晰的认识，但就是他也认为森林是不可能分开的。今年要要调查十来个地方的故事，再写一本新的报告文学。标题可能叫中国森林大崩溃或者是大毁灭。
李清平：我想一个最根本的问题，就是要赶快向国家发改委呼吁，检讨林权体制改革，这可能是万恶之源。林地是国家的一个根本性的东西，你不让它自由买卖和转让。
冯永锋：过去没有改革之前，只有少数人可以替换树，现在改了以后所有人都可以干了。
李清平：毁林改种这已经成了一个大规模的政府行为，要不了五年，全国天然林就全完了。
冯永锋：我那天跟国家林业局的一个专家讨论，他们说这是减缓砍树的行为。他说林地分到每个人手里。是我自己的我就不想砍了。可从你们黄冈的经验来看，实际上林权改革给了政府提供了一个胁迫加欺骗农民的机会。
李清平：打一个比方，国家最好的宝贝，交给一个农民来保管和处理，他能保得住吗？他马上被人杀掉了，宝贝很快就被抢走了。因为政府是强者，有钱的人是强者。谁都能轻而易举地从农民手上拿走他的林地。把国家最根本的东西森林资源交给的农民保管和自由处置，他们能保住吗？他们处置得好吗？
冯永锋：能保住也需要足够的时间，我们可能需要经得起时间的动荡，一百年以后农民的实力提高了，但是他的权利就不在了，生态已经毁坏了。没有时间了。因此我说集体林权改革是拿中国生态去赌博。
李清平：可以参照土地改革。农民自己可以承包，但是不能转让。也不能进行买卖流通。
冯永锋：你下一步还有什么打算吗？还没有起到应有的效果。政府还是那么沉默？
李清平：有几个关键性的问题，第一个，湖北省主要是林政部门目前为止还没有任何表态。我不知道是在观望，还是亲自参与了这个事情。据我武汉的一个朋友讲，省林业厅实际上是支持举报的。认为举报人也有道理。但是他们对各地的林业部门没有直接的管辖权。各地林业部门是直属于当地政府管的。他们只是义务上的职能上的指导。他们的干预能力是有限的。
另外一个，我们这个呼吁的声音最后能有多大？如果只是搜狐在关注这件事的的话，可能也只能是起一个带头的作用，一个先发声音的作用。其他的电视媒体或者是其他平面媒体敢不敢站出来？这是第二个关键性的问题。第三个关键性的问题。国家有没有决心组织专门的力量检查这些地方的毁林的情况和他们改种经济林以后的造成后果。必须动用政府的力量来查实这些东西。因为要调查的地方都是在偏远山区，记者去跑很艰难，或者是很难单独完成。比如就有一位下去调查的新华社记者差一点被砍树人的舅舅砍杀。
冯永锋：除了媒体之外，网民的力量你不觉得很值得重视吗？
李清平：网民的力量，越多越好。媒体的力量是逐步的传播的。首先是个别的网民，然后是大多数的网民，然后促使整个网络媒体参与，整个网络媒体促使平面媒体，然后促使整个社会重视。现在基本上我看到国家解决危机的体制就是这样的。下面不闹得大他就不管，闹大了他才出来收拾。但是有时候闹大了。特别是森林的问题，等闹大了以后就迟了。这不是杀一个人两个人的问题，森林一砍，砍了以后是不可复生的。你种了意杨以后，天然林不可能回来了。
主持人：据你所说，要砍的量那么大，现在已经砍了多少了？
李清平：据我了解的只是小范围，李家湾砍得惨不忍睹。假如说我不站出来的话，10月份以后就全都没有了。他们说10月份完全任务。我们村里现在已经停止了。别的地方我不知道是否还在继续。
冯永锋：搞来搞去，就是一个小村子里面停下来了。国家环保部或者是其他部门参与进来有效果吗？
李清平：现在大部分都在观望，道理他们也懂，为什么还在观望呢？还是我们体制的问题。就像我所说的，红安县的局长，还有总工程师，难道他们不懂这个道理吗？
冯永锋：有可能不懂。他们真的不懂，林业系统人的脑袋被某一种思维格式化了。
李清平：他们也是受过良好教育，我不相信他们不懂，我相信他们还是在为了利益，服从利益。像我们村支书说的一样，"我不搞了，他们会换一个人搞"。
冯永锋：分管这个的市委副书记已经调到别处去了？
李清平：但这个项目已经立项了。就要执行。
冯永锋：新来的官员可能不喜欢，不喜欢就会不搞。
李清平：我们希望是这样。话说回来，每一个地方都是这样，国家的命运就堪忧了。
冯永锋：现在整个国家都是这样了，我跑的几个案例就是河南湖北湖南，都在开发。我觉得顶多五到十年，中国的天然林都会被替换光了。
李清平：自然的变化是非常快的。有人说不要紧，大自然会自己开发。我以前曾在汶川和茂县住过。可以说是人间天堂。那是非常漂亮的地方，现在怎么样了？九寨沟我01年和05年去的时候完全不一样，05年的九寨沟已经死掉了90%。我01年去九寨沟的时候，满沟都是水。非常漂亮。05年去的时候已经干了。少数几个海子还有一点水。自然要毁灭起来也是非常快的。不是像我们想象的那样并不要紧。
冯永锋：不可能，因为中国有13亿人口，在持续的对生态的压迫下。想让生态恢复，几乎是不可能的事情。我们现在想象的就是把林砍完了，中国13亿人口瞬间消失，还是有可能的恢复事情。但是这么多人持续的力量，怎么可能让破坏的山再恢复呢？不可能的事情。
主持人：
冯永锋：私下的关注也是内心的关注是我很小的事情。我八岁的时候，出去放猪、鸭子的时候，都不敢一个人瞎跑，有很大的神秘感。但是这些山被砍光的时候，你的心是很痛的。真正关注的调查开始是05年开始。我去云南的时候发现云南并不是一个所谓的人间天堂，云南已经被毁的，从几十年前开始已经持续的被毁坏。我再用这个眼光看全国各地的时候，我发现中国所有的地方，要么是森林破碎，某一个小山头几棵树；要么是森林纯化。我在跟中国的生态专家，环保专家交谈的时候发现，中国唯一有生态林的时候就是几个小的保护区。但是这只是几个孤岛。你发现整个中国真的是已经没有生态系统可能恢复。所以中国的森林，我们叫纯林化，空林化，再看水，也是空水化。什么都没有了。这个时候你就要去思考这个东西，调查这些东西，写这些东西。越写越多的时候，发现全国的资料自动的向我汇集。你这个故事也是，他也是知道中国有这个关注天然林生态的问题。我去河南调查也是，有好几个途径同时向我汇来。随着关注这个问题的人越来越多。我们关注得越来越深的时候，越来越多的案例都在呈现。
李清平：国家需要有一批像你这样的人。因为只是你一个人太孤单。有时候还比较危险。我也曾把这些材料发给森林科学研究院。没有任何人回应。
冯永锋：中国的知识分子缺乏公众性，他们不关注这些可怕的事情。
李清平：我不知道他们每个月拿钱干什么。
冯永锋：他们对老百姓的苦难一点不关注，这是很有意思的事情。
李清平：民间的苦难，没有知识分子的支持和配合。我觉得这个事情很困难。越是困难，我觉得你这种人越可敬。因为太少，力量太微薄，必须要有一大批人。如果以后你有这方面的活动需要帮助的，我会给你摇旗呐喊。
冯永锋：我现在越来越觉得网民的力量是很强大的。最近大家也在谈一些概念，公民社会、公民科学家，公民记者。我希望黄冈毁林事情，应该有更多的网民出来支持这个事。因为网民的力量是很大的。很多人潜藏在底下掌握着很多资料。他们在本地可以把很多东西拍成照片很快地传上去。
主持人：最开始您也是以网民的身份把这个东西发到网上，也没有想到这么多人关注。
李清平：对。所以网络的力量是非常大的。
冯永锋：但是有效的力量还是没有真正发挥出来。
主持人：我们也是提倡网民理性的对待这个事情。
冯永锋：现在最需要的是证据和调查。
李清平：其他的网站也很支持这个事情。像中华网也是很支持环保。我的文章写得虽然并不好，但是我发上去三次，他们把我的三篇文章都置顶。像搜狐这样做专题、用专人办这样的活动，还是首家；所以我觉得搜狐非常可贵。
冯永锋：我们希望今后把信息放大。你这个事情肯定也会写成我的一个故事。我的这本书的案例。但是写不写其实是无关紧要的，我们更希望把事情解决。尤其是我们国家的人自己能够去保护自己的环境。不要让中国人老成为生态破坏的元凶，或者是被指责的对象。中国有这么多人，应该可以保护自己的环境。那么多的力量在那里空着，不做正当的事。
李清平：国家已经意识到极端发展主义的危害性。为什么胡锦涛总书记提出来要科学发展。按照以前白猫黑猫的理论，那很危险。这个理论在80、90年代是很必要的。但是发展到一定的时候，就要调整。这个政策就要调整。所以我相信，这个事情迟早国家还是会引起重视的。
冯永锋：海南去年对金光的种树已经开始收缩了。他们不再把整个林业局当成为金光集团服务的对方。但也很难说，因为包括种橡胶，在云南还是很疯狂。他还是很支持把森林资源当做发GDP的资本。因为你没有其他资源，没有矿产、工业、旅游的时候，土地所有已经被榨取光了。唯一可以被榨取的就是林地。当地政府频繁的会出手，我相信在今后的几年之内，全国各地会爆发出无数这样的案例出来。最终的森林能不能保住，很难说。
主持人：包括我们的专题里面也提过，很多外资进入林业，占了很大一部分。这对我们国家的生态安全有什么危害？
冯永锋：一方面中国的造纸产业或者是建材产业需要大量的木材工业来支撑。问题是在于你替换哪一片土地，你在哪一个地方种树。如果你到沙漠里，先的沙漠生态给恢复好，然后再在该种树的地方种上树，那我支持你。可你去种的地方，全是上好的天然林。中国现在天天发生的是在热带雨林的地方砍树，在天然林的地方砍树。中国没有"宜林荒山"，这个词是骗人的概念。
李清平：我们有一些荒山秃岭，他们不去搞。专捡现成的林地开发，用意险恶。
冯永锋：你先把本地生态系统恢复起来，然后再拿出一片地去种经济林，我会很支持你。可是他们都是在破坏中国森林资源非常好的地方。这我很反对。云南当地的中海油、中石油也在干这个事情，橡胶集团也在干这个事情。我们不要简单的区分外资内地，要看全国各地同时爆发出来的替换天然林的力量。这对中国生态系统的危害已经到了极端的状态了。现在中国生态系统已经到了崩溃的状态，你再加一把力量。他就没有恢复的可能性了。
李清平：曼图公司合同协议上面写得很清楚。他要的林子是要成片的林子，不要在亩蓄率在
冯永锋：金光集团从上世纪90年代进入中国以后，世界上十大造纸集团都要进入中国来寻找他们可造纸的资源基地。中国这两年开始成长起来最早开始靠草浆成长起来的集团都在干这个事情。包括湖南有一个泰格纸业也在做这样的事情。都在打着造福当地，造福当地的农民的概念做的。把当地所有的天然林砍掉。给农民带来的增收效益是非常微薄的。给当地政府也没有带来好的经济收益。
李清平：现在网上说有人要带着60亿到云南发展林业？。
冯永锋：比如说金光集团曾经是云南最大的外资企业，海南也是，现在这些企业到生态关系特别敏感的地方，容易遭到攻击的时候，开始转变方法，开始到河南、云南、湖北这些地方。
李清平：还说在中国设立奖学金，资助学者。
冯永锋：金光集团每次去之前都搞慈善、搞公益。杀人之前先抚慰。他在北大花两千万建生命科学大楼。都助学、治病，干希望工程。
李清平：要干这种事之前先收买人心。
冯永锋：这个钱很可能就是当地政府的钱，从当地银行贷来的钱。还落一个慈善的名声。把当地的利益全部掠夺走的时候，还落了一个慈善的名声，有的企业做得实在太好了。我一直认为，如果非要进行林权改革，一定要搞一个社区协作。
李清平：不能转让，一转让就麻烦了。
冯永锋：1978年的土地改革，有一个地方是失败了，让农村分裂了。但是现在特别鼓励林权流转。东北的伊春特别显著。福建的木材商人，他已经成了很大的势力，你是当地的林业工人，我先拿一半的钱控股你，然后一年以后再买过来。东北伊春的林权改革，现在结果是几乎所有的林业都落入了福建木材班的人了。像云南也是这样，很多大集团派人住到村里面等着林权改革，每个人落实到了以后他可以把这个林权买过来。这是很可怕的事。就在村里住着，只有一年的时间，政府成立一个林权流转中心，等于是鼓励林权收购到一两个人手中。
主持人：现在火热推出的一个碳汇交易市场对我国的原生林保护有好处吗？
冯永锋：现在碳汇交易在中国的林业中成了一个新的毁林的办法。广西做成的按照碳汇交易的标准，又是在一个不需要种树的地方种了一些树。北京八达岭也有这么一个地方。真的要恢复生态的话，你不要种树就可以了。国家林业局还有一个很重要的趋势，它将来会成为最腐败的单位。大量的资源会落到他手上。包括我们每年春天的植树造林，也是让他腐败的地方。社会的资源再一次进来的时候，又给他们增添了一个收入的可能。
李清平：所谓的造林就是砍树的借口。
冯永锋：对。我完全同意你这个说法。我们村里面也是这样。
李清平：我在网上贴了我们当地的照片。原来的树林茂密得连人都钻不进去的，而县林业局长刘正国说那是低产残次林要全部砍掉。
冯永锋：从2002年开始，国家林业局已经彻底转型做生态保护了，可现在还在做这种可笑的事情。
李清平：林业局现在就是一个情况，一看现在树都可以卖了，可以转让了。为什么我不先下手为强呢？因为我是近水楼台呀。保护来保护去，最后别人有钱人一下子就买走了，还不如放手一砍。
冯永锋：林业局一开始就成为了很大的利益受益集团。为什么很多人拿着一方的指标可以砍一千方，就是因为木材检查站的人可以参加利益交易。他们深知倒卖木头获得的交易。为什么当地南阳的树一直有人偷，没有人制止，就是因为有林业局参与。他最早了解到，树是可以随便替换的。上面的名目是可以造价的。我们所有的东西都很容易造价。只要当地的林业站出一纸材料，说这是荒山，没有任何人检查。他们是最早得知森林是可以为所欲为的机构。
主持人：我们刚才提到过。你刚才最开始也是通过正常的渠道把情况反应给国家林业局，他们不管，才产生了这一系列的事。国家林业局是真管不着这些县和镇上的毁林行为吗？
李清平：我相信林业部门也有苦衷。现在地方发展的目标高于一切。他只能跟着后面讨一口饭吃。现在所有的一切都要让位于地方的经济发展。林业部门有什么办法？
主持人：我在网上看到另外一个现象，比如说黄冈市林业局，不是归上面管理，是归当地的政府管理，他必须服从当地政府的GDP目标。这样也很恐怖。他可能为了经济利益，可能就与上面的大的生态保护的目标、政策同步。
冯永锋：政府做错了两个事，第一个是把当地的山地砍伐，第二个是"替农民作主"。这是很大的罪过。这从法律上来说，是可以告政府乱作为的。
主持人：但是他说他经过了农民同意了的。
冯永锋：但是他是后来补上的，或者说胁迫型的。当然他们可以做得很好，做得天衣无缝，让人找不到可指责的地方。但是我们看到整个事情的发展，任何人都可以看清楚这个事情的真相。
主持人：到访谈的最后，我们还是应该展望一下，关于生态林该怎么样保护。下一步希望有一些什么样的方式能够把这些原生林救助下来？请两位谈一下自己的想法。
李清平：因为我对这方面基本上不懂。我凭我自己的感觉，我认为林地是国家的根本，应该收归国有。统一管制，以后允许择伐，但是片伐绝对不允许。国家在审批的机制上面，把平行审批变成垂直审批。而且要限制得非常细。一亩要到什么级别审批，非常严格。所有制的问题一定要解决，一定要收归国有，任何人没有权利随便转让、随便租赁林地。当地百姓可以择伐受益，但是成片的砍伐是绝对不可以的。
冯永锋：我个人对国家的林权体制改革抱有深深的疑虑。如果非要进行林权体制改革，应该要加上社区协作。让村民自己作主。网络时代是一个民主的时代，也就是人人都可以关注环境的时代。一个国家的环境问题就是两个问题，一个是环境污染的问题一个是自然保护的问题。自然保护的问题应该比环境污染问题更难。每个人都应该关注自己的家乡，像李清平这样的人都可以从深圳回来关心自己的家乡。以后的环保，地球人是地球人的责任，中国是中国的责任。这不是政府的责任，每个人都应该有一种主动负责的精神。这两个跟社区协作两个东西结合在一起，也许多多少少能够减缓中国生态崩溃的步伐。虽然说我认为中国生态已经崩溃了。
主持人：非常感谢两位嘉宾做客搜狐。
李清平：谢谢搜狐。
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