Thursday, July 10, 2008

西双版纳毁林种胶引发生态恶化 胶价暴涨10倍

景讷丫口寨附近砍伐树木后留下的树桩。记者 李健佳/摄

景讷大园子寨村民在砍过树木的自留地里栽种橡胶树。记者 李健佳/摄

来源:彩龙中国

  胶价14年暴涨10倍 毁林种胶引发生态恶化

  "家里30亩橡胶林全部开割,一年能挣10多万元。"景洪市嘎洒镇南联山村村民梅乐说,橡胶已成为当地村民致富的支柱产业。7月2日-4日,记者从景洪市景讷乡到丫口寨沿途,看到0.3-2米高的橡胶树占满了一个又一个山坡。

距贺孔村村公所仅2公里的山坡上,一片树木倒在新种的橡胶苗旁,被焚烧过后焦黑的树干和翠绿的胶苗显得很不协调。在毁林种胶背后,是1994年国内橡胶价格才2000多元/吨,到今年7月初已达到2.76万元/吨,14年翻了10多倍!

个案:先砍后烧,参天大树惨遭剥皮

 从贺孔村村公所到丫口寨沿途山坡上,两三米高的橡胶树随处可见。在离贺孔村不到2公里的公路旁,成片被砍的树木焚烧后横七竖八地堆在山坡上,烧焦的木头下边是一排排新种的橡胶苗。

  在丫口寨周围的大长山、坝兔山有近万亩土地,原本长着茂密的树林,现在也都被新种的橡胶林替代。在小勐养国家级保护区对面的大长山上,40多棵20多米高、比水桶还粗的大树已惨遭剥皮,但从远处望去,还是一片郁郁葱葱的树林,很难发现树下面已被种上了橡胶苗。

  "这些胶林都是外地公司老板来承包土地后种植的。"丫口寨的村民刀老三说,这些公司为了在承包范围内种更多的橡胶树,先把承包地里不起眼的小树砍掉,再把大树根部的皮剥了,让他们慢慢枯死,然后顺理成章地砍掉,最后放火把灌木丛和荒草烧死以方便橡胶生长。

  3个月前从景谷来大长山的胶农老刀说,他帮一位姓刘的老板管理130多亩胶林,一个月有1100元的收入。离老刀住处不到100米的山坡上,还有被火焚烧过后的印记,只有十几棵20多米高的大树耷拉着发黄的叶子稀稀拉拉地站着。

  在大长山、坝兔山,每一个山头都有一两处临时搭建的房屋,里面住着像老刀一样的胶农。从屋顶上的太阳能热水器和电视接收器及周围的菜园不难看出,这些来自临沧、景谷等地的胶农在此生活的时间都不短,有的还喂养了猪和鸡鸭来改善生活。

  推手:价格暴涨,种1亩橡胶可赚2000元

  "现在云南橡胶的市场报价每天都在变,一天要上调100-200元/吨。"昆明云垦商贸有限公司的赵先生介绍,近年国内轮胎行业对橡胶的需求加大,而今年受冻害天气和病虫影响橡胶产量下降,7月初价格已达到2.76万元/吨,开割后现货趋紧,价格有望冲高至3万元/吨。

  "1994年胶乳价格不过2000多元/吨,到2000年翻了3倍达6000多元/吨,而今的价格已是当初的10倍之多。"赵先生感慨,橡胶价格一路高企,一方面加大了下游轮胎企业的采购成本,另一方面也引发了农民的种胶热潮。

  俗话说靠山吃山,但大圆子寨的村民魏中祥在开垦自留山种橡胶时却称,8亩树林种胶前他没敢卖一棵树,因此自留山对他谈不上经济效益;而种成橡胶林后一年保守估算也有1万多元的收入。按照标准面积测算,一亩地可种33棵胶树,一棵胶苗成本只要3元左右,土地成本可以忽略不计,算上打坑费用,8亩林地的投入不到800元。如管理得好,8年左右就可开割,刚开始每亩胶林可收90-100公斤干胶,即使按去年开荒时的胶价算,一亩也有2000元的收益,一年能收入1.6万元,除了肥料农药成本开支,最少也能挣1万多元。

  在大长山和坝兔山,外地人承包的橡胶林少则几百亩,多则上千亩。"这些树一两年后能卖50-80元/棵,到开割时每棵能卖200多元。"丫口寨的刀老三称,只要圈了土地,有些地方甚至打好橡胶坑就能卖50元/个。

  而种植橡胶比较早的嘎洒镇南联山村村民梅乐介绍,他改种橡胶后连牛羊都懒得养了,现在30多亩胶林都处于盛产期,一年有10多万元的收入。

  后果:森林被毁,村民8.6公里外找水源

  7月2日下午天阴沉沉的,暴雨降临,在外干活的人们急匆匆地往家里赶,丫口寨村民福生的媳妇却忙着从屋里往天井搬坛坛罐罐准备接雨水。福生说,很多村民家里的水龙头已很久没有流过自来水。由于缺水,整个寨子60多户村民一分为三,散落在大山深处有水源的地方,邻里串门要走上半个小时,而种在地里的谷子要补两到三次苗才有收成。

  丫口寨原来的自来水管已失去了作用,为了解决村民的饮水问题,政府投资了20多万元,在8.6公里外的地方重新找到水源并铺设管道,记者采访时新铺的水管尚未通水。

  丫口寨周围的大长山、坝兔山与小勐养国家级保护区只隔了一条景讷河,曾经生长着茂密的树木,是野牛、大象、黑熊、蟒蛇等野生动物的栖息地,林子里还有金钗、石斛等珍贵中药材。但近几年这两座山上近万亩土地已被人工种植的橡胶林替代,中间即使存在的原生态林木也被盗砍滥伐后种上了橡胶。

  "天然林虽可恢复,但生物多样性却不可挽回。现在胶林遍布村寨周围,其生长需要农药支持,生态环境已严重受到影响,原来常见的野牛、水鹿等野生动物已难觅踪迹,就连寨子里人畜饮水也成为大问题。"

  "现在只有大象每年迁徙时还来光顾寨子,去年还在河边吃了一位老乡的稻谷。"森林没了,竹叶没了,大象在迁徙途中没有食物,不吃庄稼吃什么?"刀老三认为,寨子里缺水和周围大面积种植橡胶不无关系。

  据中科院勐仑植物园的研究表明,每亩天然林每年可蓄水25立方米,保土4吨,而每亩产前期橡胶林平均每年造成土壤流失1.5吨,开割的橡胶林每年每亩吸取地下水量9.1立方米。在民间甚至有一棵橡胶树就是一台小型抽水机的说法,对水资源有很大的影响。而且,单一经济林发生大面积森林病虫害的隐患难以防范,会导致橡胶白粉病、蚧壳虫病频繁发生。

  云南省热带作物科学研究所肖桂秀称,如果不顾原有环境条件,在海拔超过1100米的高寒山地种植橡胶,不仅不能带来经济效益,反而会造成开垦地土层变薄、变瘦、水土流失、山体滑坡、山洪爆发等生态破坏。一份公开的气象资料也表明,在景洪、勐海和勐腊几个橡胶主产区,年平均雾日数从上世纪70年代的115天、128天和159天,锐减到2005年的30天、97天和98天。(记者李佳健)

根据丫口寨的村民反映的情况,林业部门已展开了调查和取证。景洪市林业局副局长苏光荣表示,林业部门肯定会联合森林公安对此进行严厉打击和查处。

对被认定滥砍树木种植橡胶属实的公司或个人,林业部门将单方面终止土地租赁合同,并由相关部门追究其法律责任

对策 

  林业局:严厉查处毁林行为

"未经林业部门审批的砍伐行为肯定是犯法的,林业部门肯定会联合森林公安对此进行严厉打击和查处。"景洪市林业局副局长苏光荣表示,针对最近出现的毁林种胶现象,政府已多次下发《关于对毁林开垦有关问题处理和规定的通知》,对国有林地和集体林地,及村民的轮歇地的开发和利用作出规定。

根据丫口寨的村民反映的情况,林业部门已展开了调查和取证。但是全市930万亩森林只有25名森林干警巡逻值勤,而最大的难题在于大部分农民都是在自留地上种植橡胶树。"虽然砍伐树木属于违法行为,但村民有权自主选择在自留地上种何种作物;再说种植橡胶也符合国家橡胶产业的发展,政府不能横加干涉。"苏光荣说,法律法规的自相矛盾,给调查取证带来了很大困难。

  他表示,近期将公布查处结果,被认定滥砍树木种植橡胶属实的公司或个人,林业部门将单方面终止土地租赁合同,并由相关部门追究其法律责任。

  目前,当地政府针对毁林现象,正在加快林改工作,以达到造林还绿的目的。苏光荣介绍,景洪市自1998年实行天保工程以来,全市境内的国家级自然保护区的热带雨林和省、州、市的保护区天然林的面积基本没变。目前景洪市的森林覆盖率达84.5%,其中原始天然林地覆盖率达81.6%,灌木林达 2.8%,均高于国内和省内水平。

  农业局:引导发展林下经济

  天然橡胶产业是景洪市农村经济发展的支柱产业,种植面积从上世纪80年代到现在平均每年递增3万亩左右。截至2007年年底,景洪市橡胶种植面积达108万亩,其中个体、私人种植面积近10万亩。

  "国家级、省、州、市划定的自然保护区、村民的水源林及龙山都不准开发种植橡胶。"景洪市农业局橡胶茶叶产业办主任李跃林介绍,海拔超过950米、坡度大于25度的林地就不适合种植橡胶,在一些高海拔的高寒山区种胶,更不能带来收益。

  "大面积种植橡胶无非是为了扩大经济效益,增加收入。"景洪市农业局副局长岩伍说,为了控制滥砍滥伐等毁林现象,景洪市从2003年就开始强调维持现有橡胶种植面积,积极引导村民发展现有橡胶林下经济作物――红魔芋和石斛的种植,以提高村民收益。目前在嘎洒镇南连山一带对橡胶林间套种红魔芋和石斛等作物试点中,套种红魔芋的橡胶林每亩可增加1000多元收入;套种石斛的橡胶林每亩收益能达到5000元左右。按现有橡胶林面积计算,农民收入可以翻上一番。

  "套种经济作物不但可以增加收益,还有利于水土保持。"岩伍表示,红魔芋的套种技术现在已经成熟,准备在全市范围内大面积推广;但套种石斛的技术因缺少经费和产业政策支持,还需等待时机。(记者李佳健)

    链接:"生态州长"解读版纳橡胶种植之惑


  刀林荫:我必须对环境问题负责

  1948年钱仿舟、李宗周等一批爱国华侨带着橡胶强国的愿望,从国外肩挑马驮运回2万多株橡胶苗,定植于橄榄坝,即现在的景洪市勐罕镇"版纳胶源",这批橡胶现在还有28株存活。1951年8月31日的中央人民政府政务院第100次政务会议,将橡胶定位为重要的战略物资,必须争取橡胶自给。

  据介绍,从1951年到1953年,国家林业部组织了中外专家、学者近千人,对云南进行广泛考察,得出"车里(景洪)、镇越(勐腊)等县完全有条件植胶"的结论。自1956年起,国家决定在云南建立国营农场20个,发展橡胶种植100万亩,紧跟着数万屯垦戍边大军从全国各地来到西双版纳。

  如今,在勐腊县的著名茶山、古茶源头地之一的易武,当地的许多百姓把自己有限的生产资料转向利润丰厚的胶林。易武乡纳么田村已开发了5000多亩胶林,村年人均收入达到2500-3000元。勐腊、勐仑、景洪等地,许多农民对"胶产业"的乐观指数都达到一个峰值,"以前我们还留点地种包谷、土豆之类的,现在基本上都不种了,有些地方连猪牛都不养了。"

  西双版纳州州长刀林荫说,现在全州的胶林面积已达330万亩,在取消农特税之前的2003年,胶产业为当地提供财政收入2.1亿,占当年全州财政收入的近一半。她表示,西双版纳州对橡胶产业发展很谨慎,在近年来出台了一系列政策,遏制橡胶产业的无序发展、惩治林业腐败、停止土地承包流转,尽可能减少胶林产业的负面影响。她还给出西双版纳近几年出台的关于橡胶产业的政策列表:

  2000年,政府决定控制面积,在原有橡胶面积基础上提高科技,减小农垦和民营的产量的差距,进行提质增效。

  2002年,胶价上涨,农民普遍在轮歇地上种胶,面积从30亩至100亩不等。农民之间也相互租富余的轮歇地,国营农场的一些工人开始进入村寨租地种胶。与此同时,来自外省的商人也进入西双版纳圈地种胶。

  2005年,政府强制各乡镇不准扩大橡胶种植面积;2005年底,政府采取停止土地流转的政策。

  2007年,继续实行严格的天然林、水源林、国有林、集体林的保护政策,同时在部分乡村试点,进行生态补偿费的收取,进行公益林建设。

  "橡胶问题对我来说最主要的不是经济问题、'三农'问题、国家战略物资问题,归根到底是生态问题,我必须对西双版纳的环境问题负责。"有"生态州长"之称的刀林荫说,"现有的胶林已发展到330多万亩,接近当地生态承载能力的极限。现在云南各地正在推行林权制度改革,而该改革中规定的'山有其主,主有其责'等内容,在西双版纳实行存在突出矛盾:如按照改革推行,将被全部种上橡胶树。因此,目前当地政府对国有林、保护区、集体林、水源林不纳入林权制度改革范畴,并严格看守保护'一区两林'。"

  她介绍,在进行橡胶产业指导时,一些农户甚至拿出国家土地法,称自己可以随意处理属于自己的土地和轮歇地,州政府不得干涉。"30年承包期内,农民的土地处置自主权需要尊重,但是政府也要有计划地指导轮歇地的问题,扩大公益林,州政府试图通过政府从农民手中将轮歇地租回的办法,广泛在水源林区域恢复天然植被,但现实工作难度很大。"

  25年前,推广橡胶种植可让当地领导获得政治和经济效益的最大化,但在现今的政府中,橡胶这种植物充满了政治风险,成为一种挥之不去又充满诱惑的产业。

  "要知道,橡胶产业虽然在2006年对州财政的贡献仅仅是400万,它是28万胶农以及15万农垦职工的生计之本。我自小就生长在西双版纳,对大面积种胶带来的生态影响,我有切身感受。"刀林荫说。(《�望》杂志)

Wednesday, July 9, 2008

SOHU:谁是黄冈毁林的幕后推手

http://lvse.sohu.com/s2008/foresthazard/

【搜狐绿色编者按】

610以来,一个关于"香港曼图公司在湖北黄冈大面积毁林"的帖子在网络上备受关注。发帖者称,湖北省黄冈市红安县正面临着悄悄来临的一场危机,因该市正在推行50万吨"林纸一体化"项目,大片天然林正在遭到砍伐,砍伐者为一家名叫"曼图公司"的公司。

77上午10:00-12:00,"香港曼图公司黄冈毁林"的举报者,现在深圳打工的李清平先生赶来北京,与《光明日报》记者冯永锋一道做客搜狐"绿色访谈间",就"香港曼图公司黄冈毁林"事件的来龙去脉、我国原生林保护出现的问题,以及大资金插手我国林业所暴露出的林业政策体制危机等问题进行了探讨。

究竟谁是黄冈毁林的幕后推手,各位看了访谈后相信会有自己的一个答案。

【嘉宾简介】

访谈嘉宾 李清平

1966年出生于湖北省黄冈市红县李畈村李家湾人,现在深圳打工,对家乡林业生态极为关注。5 21 日,李清平在网上发表了一篇《请紧急制止湖北省红安县觅儿寺镇李家畈村大举破坏天然林》的文章,随后,该文章引起了社会各界的广泛关注,网上讨论发动网友调查,大家纷纷提供各地毁林线索,带出了"黄冈毁林幕后凶手""曼图林业"公司。引发了大家对近几年来外企插手我国林业,危害国家生态安全的担忧。

【嘉宾精彩言论】:

李清平:我本来也不是一个环保分子。是因为他刺痛了我。我必须要站出来。你砍我们村里的树就是在砍我身上的肉。

现在政府的态度很重要。事情揭露出来以后,政府说与他们无关,与曼图公司无关,但是如果这样的话,就是非法砍树。为什么政府还要出面花这么大的精力为他辩护呢?

李家湾砍得惨不忍睹。假如说我不站出来的话,10月份以后就全都没有了。

因为这里我村里的树,我每年要回去,我死后可能还要葬在这个地方。我的母亲躺在那里。任何人砍它,我都要跟他拼命。我和李仁平一直有来往,我回武汉的时候还是他接我,也经常和他一起喝酒。但砍树这事事关大是大非,我没有办法不得罪他。

我比较朴素的思想认为,林地和耕地相似,耕地是农民的根本,林地是国家的根本,都不能随便流通,不能随便转让。一旦随便转让和买卖,就会失去控制。

【嘉宾简介】

访谈嘉宾  冯永锋

   《光明日报》环保记者,长期以来,一直关注中国的天然林保护、生物多样性保护问题。

20084月份出版长篇环保报告文学《没有大树的国家》,该书通过最近发生在福建、江西、吉林、海南、云南、四川、北京等地7个方面的故事,共同证实了一个趋势:中国的天然林覆盖面越来越少,中国的生态系统面临全面崩溃。

    这也是他的第四本环保专著,前三本分别是《拯救云南》(2006年)、《不要指责环保局长――从北京看中国城市环保出路》(2007年)、《环保――向极端发展主义宣战》(2007年)。

【嘉宾精彩言论】:

冯永锋:农民得到的钱都非常少,更多的是虚化的前景。

如果非要进行林权体制改革,应该要加上社区协作。让村民自己作主。网络时代是一个民主的时代,也就是人人都可以关注环境的时代。

森林是大自然最重要的载体。如果把森林生态系统破坏了,我们国家就成了一个没有大树的国家。

现在碳汇交易在中国的林业中成了一个新的毁林的办法。

林业局一开始就成为了很大的利益受益集团。

访谈正文:

主持人(苏苏):各位搜狐网友,大家早上好。今天来到我们"绿色访谈间"的有两位嘉宾,第一位是李清平先生,他是此次"湖北黄冈天然林被毁坏"的举报者,他现在深圳打工,毁林的地方是他的家乡,湖北省黄冈市觅儿寺镇李家畈村。一个打工仔,顶住巨大的压力,来揭发家乡砍伐天然林的事情,而且毁林者是自己的同窗好友,一会儿先生会给大家详细讲讲他是如何发现家乡大片的天然林被毁坏,怎样举报,以及怎样通过网络让更多的人知道这件事。

第二位嘉宾来自《光明日报》,是一名已经很出名的环境记者,冯永锋先生,先生也是长期在关注中国的天然林保护、生物多样性保护问题。近几年来,冯永锋本人不仅去往全国各地做了大量的天然林砍伐方面的调查,采写了一系列有影响力的报道,20084月份他还出版了长篇环保报告文学,书名叫《没有大树的国家》。我们国家是不是已经没有大树了,天然林是不是已经被砍伐得差不多了,等会儿可以请他讲讲。

首先我们先向搜狐网友打个招呼。

李清平、冯永锋:搜狐网友好。

主持人:湖北黄冈天然林被毁坏这个事情,自从5月份在网上公布开始,就引起了网友极大的反响。"黄冈天然林被毁"具体是什么时候发现的?

冯永锋:我收到他的信息是在520号左右。

李清平:521号。因为我是517号回家乡的。520号我回深圳,写了一个简短的材料。就是后来贴在中华网上的那篇《请紧急制止湖北省红安县觅儿寺镇李家畈村大举破坏天然林》。最初我将这篇举报信发给湖北省林业厅森林公安,当时并没有回应。我很紧张。因为砍树的人当时跟我说他在10月底以前就把所有买下的500亩林地都砍光种上意杨或青茶。所以我当时很急。我先是不停地打电话到(湖北)省林业厅各部门,都说他们不负责这种事,让我找稽查大队,他们告诉我稽查大队传真号码,所以我把那篇东西传给他们了,连续传了三次。后来我又找到网上(湖北省)省长的邮箱,也连续发了几次。省委秘书长的电子邮箱里面我也发了几次。我把他们回执的号码也保存了。但是一直没有任何回应。我打电话到焦点访谈,到国家林业局等等地方。我就拼命打焦点访谈,他们第一次没有做记录,他们说我们会打电话核实情况,第二次打的时候他们做了详细的笔录,录完了那个小姐还念给我听,并问有没有记录错误,然后他们说我们会核实这个事,有消息的话,会打电话告诉我。

国家信访办也打过好多次电话,可都没拔通。

我感觉事不宜迟。一拖的话,也许树就全砍没了。后来我打电话给我在美国的同学,向他求助,他说:"你赶快发帖子到网上去。这样来得快一点,你等他们的机构去重视这件事情。现在都在抗震,不会有人理你的。"后来我把这个帖子贴到网上去了。大概是523号左右的事情。我美国的同学先生,跟我也是同乡,他小时候跟我在一起玩耍。他家离我家也就是2公里左右,他听说了也很急,他马上调查曼图公司的背景,一查发现曼图可能是一个有问题的公司。

主持人:砍的这些树跟曼图公司有什么关系?

李清平:目前为止,包括新华社的记者调查,都没有拿到跟曼图公司以及其它的任何一家公司具体的有双方签名盖章的合同。但是树是砍掉了。现在唯一拿到的就是我扫描的曼图合同样本文件和盖有红印的觅儿寺镇政府的文件。各方调查的人下去,都没有找到相关正式签字生效的合同。根据政府的文件透露,他们跟曼图公司当时达成的协议,是十年之内,黄冈地区要砍掉450万亩。但曼图在运作过程当中可能不是太成功。根据黄冈公告上面,他们为了说我造谣,他们自己透露出来的信息说曼图公司在黄冈已签订的合同林地面积只有2.6万亩,实际上他们已测量的是10万亩。而据村支书的说法,上级政府下达到我们村里的任务是2100亩,而我们村的林地面积总共只有2950亩。

主持人:这些天然林是你们小时候都一直在那里的?

李清平:我们小时候就在这里长大的。因为我们那个地方靠近武汉市黄陂区塔耳镇交界处的木兰湖畔,是一个风景区。即使在文革搞农业学大寨的时候,都没有动过那边的林地。现在的红安县林业局长说那是六七十年代的飞播林,而且是低产残次林,完全是睁着眼睛说瞎话。

冯永锋:如果是原始林,或者原生次生林,至少有几百年的历史。

李清平:有时候砍过一些,也会发生一些盗砍行为,会把其中一些大树砍掉,但后面的小树又长成大树。大自然是会自我更新的,也会自我修复的。象现在这样剃头式的成片全面砍掉的现象以前从来没有过。

冯永锋:把整片天然林,不管是大的还是小的,地方上一般把天然林叫成杂木林,都砍了。

李清平:我们那边的林子70%以上都是马尾松。15%左右是落叶阔叶林。少量是常绿阔叶林。自古以来就是这样混杂在一起生长的。我想这是大自然的自然选择,而自然的选择是没有错的。

冯永锋:刚才有一个背景没有交代清楚。你说要2100亩,是从县里分过来的?

李清平:对。黄冈市2008年的指标是20万亩。分到红安县是2万亩,分到我们村是2100亩。

冯永锋:真正开始动是从今年5月份开始?

李清平:我听他们说有一些是从去年开始砍光了。他们从两年以前开始酝酿,搞纸浆一体化项目。金光集团的名声很臭,后来黄冈下面的一个县反对,最后没有搞成。他们后来又找来曼图公司,把曼图公司搞进来。他们很不顺利。现在据说又转到晨鸣搞。看黄冈的架势,这纸浆基地一定要搞成。

冯永锋:一般种意杨或者是桉树什么的,6-9年以后就会长成材了,可收割了,然后还可再长两三茬,直到地力耗尽。

主持人:原来的林子砍了以后卖给谁呢?

李清平:我们不知道,但是砍的树我们村子里面的人一分钱没有拿到。他们现在分到的钱只是租地的钱。那一百多亩的树我们到现在也不知道卖到哪里去了。

冯永锋:这肯定很好卖,现在木材在涨价。有两个方向,一个是工业用材,松树或者是杉树、桉树、杨树,这些做造纸、建材原料,都很好。那些材料现在应该是卖得很贵的。但是有另外一个杂木林,随着胶合板技术的出现,它也卖得很好。你打碎以后重新组装。过去杂木林确实不值钱,但是现在值钱了。至于天然林里的那些百年老樟树,或者是千年老樟树、楠树、红豆杉、榧树,那更贵了。他们能够卖很多钱。这里面涉及的问题是村委会自己把钱贪污了。这是另外一个问题。

李清平:据村支书介绍。我不记是说的是曼图还是晨鸣,已经打了一笔款,30年租地的定金是四万九千多块钱。这是村长自己说的。他说这个钱还在帐上没有动。

主持人:村委会包括整个县政府或者是市政府为了完成任务,再到个人,他们之间是怎么样的关系?包括你的同学,最后执行砍树的人,他们之间是什么关系?

李清平:我们根据他这个合同上面的内容。有一个委托人,负责执行这个项目的委托人,双方签字,签字和盖章的合同我们没有看到。我们只是看到合同样本。

冯永锋:黄冈市把这个目标分到县,然后再分到镇,再分到村。一般都是找当地人比较活跃、比较愿意做这个事的积极分子。他跟村里是一个契约关系,村里允许给他开一个可以砍的证。开发公司当时主要的目的不是为了要树,最终目的是为了要地。他只要把地腾空就可以了。云南也是这样,我们在当地没有砍树,我们要的只是地。四川更疯狂,地都不要了,我们只要材料,我建一个纸浆厂在这里,你只要给我纸浆就可以了。其他就不管。村里有一些很活跃的人,可以从上面获得关系。甚至为了获得这个指标,还需要一点点的特权。

李清平:既没有办林权证,也没有采伐证,他为什么敢砍?一旦事情暴光以后,政府马上又说和政府完全没有关系。但目前来讲,政府还是护着他们。刚发生的时候,县林业部门还给砍树人传话,让他马上出去避一段时间。后来看到黄冈政府出公告说我是造谣,他们又觉得有了靠山,又开始活跃起来了,并到处宣传说砍树是在为村民创富。

主持人:李仁平是你的同班同学,听说你们关系还不错,你为什么要举报他?

李清平:因为这里我村里的树,我每年要回去,我死后可能还要葬在这个地方。我的母亲躺在那里。任何人砍它,我都要跟他拼命。我和李仁平一直有来往,我回武汉的时候还是他接我,也经常和他一起喝酒。但砍树这事事关大是大非,我没有办法不得罪他。

冯永锋:517号回村完全是奔着树来的?就是因为你父亲给你打电话告诉你的?

李清平:对。我父亲告诉我,他说他把这事告到县人大,到林业局,到国土局。因为砍树人还作做了一件十分搞笑而又荒唐的事情。他们把意杨栽到了多少年以来都是种植水稻的农田里面,很多都是谷麦三收的上好农田!。然后向上面申请国家退耕还林的补贴,据说每亩一年可领到200元。我父亲告到国土局,国土局说"农民自己愿意卖给他。我们也没办法"这个执行方也是李仁平。当然这些交易活动都是由村支书主持完成的。

主持人:湖北是稻米之乡。那里稻田很多,稻田也被盯上了?但是退耕还林都是在有坡度的地方啊?

李清平:稻田都是平的,不存在什么坡度不坡度的问题。他又钻了一个空子。现在很多人出去打工了,家里老弱病残,田是荒的,他就钻这个空子。现在事情发生以后,他说这本来是荒地。

冯永锋:中间还有很多问题,可能我们过去认为我们有很多林地可以种很多树,后来发现没有那么多地,他就要去侵占农田。农田和林地之间经常发生这种冲撞。农田不够了就把林地占了,林地不够了就把农田占了。我在河南、海南也看到这个例子。

李清平:我父亲昨天打电话说,他到国土局去,国土局不管。他们的解释说:"这是上面的精神,加上农民自已也愿意,我们没办法"。去找县长,林业局都不理这个事。他很悲观。我说这个东西你没有必要悲观,因为你现在面对的是一个政府有组织的行为;不光你没有办法,我现在也只能是呼吁,也没有实际的解决办法。但我相信国家,最终还是会有结论的。

冯永锋:湖北现在已经进行林权改革了,当地政府有权利替农民作主,把一块土地承包给一个公司吗?没有权利吧?

李清平:现在也是以村长作主。他们现在采用舆论先行,报纸宣传。上面集中村支书开了很多会,村支书再把这个精神带到各个村子里面去,说你们将来怎么好,每年能分到多少钱。让村民签字画押,表决同意。我们村里,本来真正赞成的只有两三个人,其他的一些人则说,队(组)长同意了,我们有什么办法?

我们村里有一个叫李星普(音)说:"你们都在外面打工能赚钱,我们不能赚钱,我们只能靠卖树挣点钱,能卖一个是一个"。据说不到十个人,一共分了四千多块钱。其实出外谋生的村民还有好上百人。

冯永锋:你们村一共多少人?

李清平:最高时候是文革的时候,那个时候是常住村里的人共有22户,90多个人。那个时候是高潮时期,但是因为我们这个村是一个山地。田很少。每个人只有1.3亩土地。一般的人每一家都是生几个,但是出去以后没有回来,都在外面扎根了。真正挂在李家湾的人很少。但是因为我们父母还在家,我们经常回去。

冯永锋:农村户口有多少户?

李清平:挂着的还有十几户。

冯永锋:即使这十来个人同意,也没有办法代表这十几户都同意。

李清平:那当然。实际上在村子里住的人也就是八九个人。

主持人:是按户籍发放还是?

李清平:没有,外面的人享受不到了。分钱的就是只有村子里面现有的几个人。

冯永锋:程序上应该是三分之二,三分之二以上的人同意才可以。

李清平:所说的三分之二就是那几个人。

主持人:他有没有对你说,现在你的户籍已经不在这里了,你过来管这事是干涉他们?

李清平:他们不敢这样对我说,因为我的父母,我的小弟,我小弟的儿子户籍还在这里。他们不敢这样说。包括李仁平。他的户口也出去了。他的母亲的户口也还挂在李家湾的。这个事情有可能是村支书跟他的关系以前相当好。他是在武汉市开了一个小饲料店,发了一点财。在当地名声很大,都认为他发得很大。但是据我的了解,他可能不是太有钱。如果真正有钱,他不会去做这种事。

冯永锋:我自己觉得这中间还有一个很有意思的问题。你觉得到底是哪个官员在中间起的关系很大?是不是叫任振鹤的那个市委副书记?

李清平:他肯定是主要的推手。

冯永锋:我在网上看了他不停的出场支撑这个事情。他得到什么好处吗?

李清平:这个我就不知道了。

冯永锋:一般的官员做一个事情就是两个原因,一个是对他有利,或者是上面的压力。另外一个是出于无知,他以为这个事情很好。

李清平:现在据说他已经升官了。

冯永锋:对,他到咸宁当市长去了。

李清平:现在政府的态度很重要。事情揭露出来以后,政府说与他们无关,与曼图公司无关,但是如果这样的话,就是非法砍树。为什么政府还要出面花这么大的精力为他辩护呢?就说明了政府与他是一起的。

冯永锋:你这中间也发生了很多事情,有没有当地政府出现辟谣或者是找你吗?

李清平:为什么黄冈市政府要站出来"辟谣"呢?第一就是因为先生的那封信,他跟美国的旅美同乡会比较熟。当时他联络了很多同乡会的会员,联名写信给省政府和黄冈市政府,并公开贴到网上;网上的一些消息也慢慢传到他们那里去了。他们一看,好象是从国外进来的声音,不得不理。就出了一个所谓"公告",这样一出公告,恰恰帮了我。因为我对背后的事情并不知情。我也不知道曼图公司的事情,还有他们庞大的计划也不知道。我仅仅是举报了李家湾的事情,他们直接点出我的名字说:李清平"纯属捏造","无中生有","一树未砍"。里面的一些字眼非常难听,很多网友看到公告后猛批他们。后来他们不得不又出了第二份"公告"一些明显打压我的字眼删掉了。

冯永锋:除了这两份公告之外,没有其他的回应?

李清平:后来湖北省林业厅打了一个电话给我。他们问我,恳请湖北省政府制止砍树的帖子是不是你发的?我说是我的朋友发的。他说《请紧急制止湖北省红安县觅儿寺镇李家畈村大举破坏天然林》是不是你发的?我说是我发的。我就照实说了。我还反复请求他们,我说"请你们一定要关注这件事,你们是直接的管辖部门,黄冈不会自己管自己,你们一定要出面制止这个事情"。后来湖北电视台一个姓陶的记者,两次电话采访我,问我是什么目的。我的回答很坚决"我不能容忍任何人砍我家乡的树,哪怕是胡锦涛来砍,我也要同他拼命!"

冯永锋:播出来了吗?

李清平:没有播,现在省内肯定不让播,省内的媒体不敢动。

冯永锋:我发现你的特点,你一开始特别相信政府,所有的政府能够让人民走的程序,都走到了。林业厅,林业稽查大队,国家林业局也去了。

李清平:对,我首先想到的是打电话给省林业厅。他们说要传真到林业稽查大队,我马上把传真发过去了。后来我又发了一次传真,还把语气加重了,我说"我要状告省长,状告你们这些不作为的人!"我把这话用大黑字体放在信件的在最前面。我还呼吁请求有志愿的网友律师帮我起诉这些人。此外,我还打电话问楚天都市报驻黄冈地区的记者,姓胡,他很简单回答我,"你这个事情不要问我,你要问省林业厅,问黄冈政府,这个事情是全省的统一部署。黄冈各县现在都在全面展开"。然后我就说,你能不能提供一些具体的信息给我,他说问省林业厅,不要问我。就结束了。

主持人:林业厅最后没有给你一个很明确的回复?

李清平:记得省林业林在五月二十五日五月二十八日曾两次有人致电我说:"正在调查"。此外在黄冈政府公告出来之前,红安县森林公安有个姓谢的先生曾致电给我说"这是上面的政策,请你能够理解"。公告出来之后,就再也没有人回应了。

我上星期五还发了一个传真给(湖北)省林业厅稽查大队,内容是"网友提供的黄冈各县毁林线索"并请求他们全面检查近年来黄冈各县毁林情况。

冯永锋:他们没有当成毁林,只是当成生态建设,当成功劳了。你还反映到国家林业局去了?

李清平:当时也是,都去抗震去了,要不就是没有人接电话。我就不停的打电话。他们说"你要找省里面。这个事情,由省里具体负责,要找他们才行。找我们也没有用"。我找环保局,他们说你找国家林业局。几个部门都是这样说的。说你要找下面。后来我就在网上查。查局长是谁。一查,查到另外一个人,我打过去。他说这个人已经调到环保部去了。我又重新查,贾治邦,找到他办公室的电话。不知道接电话的是秘书还是什么人,最开始好象是一个女的接电话。说我们下班了,你还是找省里面去吧。她就挂了电话,我又打,是一个男的过来。他好象很不耐烦的说"我们已经说过,这些事情要找下面省里具体的主管部门,你找到局长办公室也没有用,局长现在抗震到前线去了"。我继续对他说,"你听我把话说完,我把这个情况反应给你听。他说"我们要下班了"。我一生气就把他臭骂了一顿。他说"你怎么能这样?"后来听到我不停的在骂,他也和我对骂起来了。后来没有再跟国家林业局联系了。

冯永锋:我们现在纵观这个事情。毁林砍树真正的动力到底是因为林权改革还是纸浆企业的推动?到底是哪一个力量在推动?

李清平:主要是地方政府。他们现在就是急于要GDP,整个武汉市招商招得比较好,其他地区宜昌、襄樊都招得不错。黄冈只出人不出产品。因为黄冈自古以来就是人才辈出的地方。但是生态方面,靠近长江这些地方已经破坏得很差了。我们县就是县东破坏得很厉害,县西和县北破坏得比较厉害。黄冈也是这个情况。出人不出产品。政府很急,要把城市建设搞得很气派。所以他们就在拼命找项目,招商。别的项目不愿意进去。纸浆项目愿意进去。所以他们把纸浆这个项目仅仅抓住。开始跟金光(集团)谈,后来跟曼图公司谈。

冯永锋:是我们政府自动要找人进去?

李清平:对。

冯永锋:所以即使曼图公司是骗子,他们也不管了。

李清平:政府公告里面有一句话"是不是骗子让曼图自己解释"。这也是后来被网友经常拿来取笑的一句话。

冯永锋:我们过去看到了很多例子。都是企业主动摆平当地的官员,把省长和一些官员摆平。如果黄冈毁林事件是地方政府来挑头做,这个事情就更可怕了。

李清平:对。这跟当年的农业学大寨是一样的。那个时候砍树,政府和人民起码还觉得毁林砍树这个事情是不对的。现在不一样了,一是他们现在认为应该砍树。要种经济林,把不能生钱的树变成能生钱的树。为当地老百姓造福。第二,因为都能从中得利,树还没有砍,有一笔钱打到村支书那里去了。村民也拿到钱了。各级政府也拿到钱了。每个人都觉得是好事。企业、政府、农民个人、承包商全部得利了,形成了一个利益共同体。为什么云南这些地方砍林砍得这么惨,最后却没人能反对得了。就是因为所有的利益方都形成了一个共同体。

冯永锋:但是农民得到的钱都非常少,更多的是虚化的前景。你将来能够得到多少钱?

李清平:农民都是因为知识水平有限,生存环境恶劣。白拿几百块钱当然高兴得不得了。

冯永锋:农民肯定也跟政府一块去砍,因为他们得到了劳务费?

李清平:是。

冯永锋:我发现很多网民参与进来了。我本来也想去做调查,一直没有时间去。利用网民的力量,也是当前很重要的力量。

李清平:我以前很少上网关注这个东西。我本来也不是一个环保分子。是因为他刺痛了我。我必须要站出来。他们威胁我,要干掉我。他们现在还在说,他们说要找人花十几万把我干掉。我说无所谓,你再怎么干掉我,我还是要跟你斗,你砍我们村里的树就是在砍我身上的肉。

主持人:网民不仅有当地的人,还有外地的。现在有这么多人关注,当地政府现在是不是已经停止砍伐了?

李清平:没有。据我父亲反馈过来的信息,他们现在都在宣传"砍树种经济林是为民造福"。现在地方政府也是在这样宣传,"要为民造福,要发展当地的经济"。"国家林纸一体化,势不可挡",他们说这个事情一定要做下去。没有谁说现在要停止。

冯永锋:2005年的时候云南省和海南省也在宣传这个事情特别好。但是现在云南省和海南省对这个事情有迟疑。所以需要我们更多的斗争,和把更多的信息发布出来,让大家知道。你觉得参与的网民中,对我们这个项目起到的作用有哪些?或者是有哪些效果?除了去揭露更多细节?

李清平:所以说信息时代的好处就是,全民参与。你有什么声音你可以发出来。我这次深深的体会到了。假如说是在以前的年代。我去告这个状,我去举报这个。肯定会马上被抓走。打你一顿,然后把你放出来。现在不一样了。至少到目前还没事,以后我当然不敢保证。这个事情在网上曝光了以后,让更多人都从网上知道了这个消息。而且黄冈地区政府在网上发了两个通告,也等于自己把真相在网络上摊出来了,让广大网民看个一清二楚。

冯永锋:现在有没有当地人把当地砍树的信息发到网上?

李清平:现在网友大部分都是跟我一样,在外地工作,是当地的家乡人,知道情况然后才会有所反应。常住在当地的人现在没有多少反应出来。特别在砍树的农村可能不便长网,也无法知道外面的消息。当然,也可能受到压制。我听说红安新寨水库那边的树也被砍,派出所在抓人,不准在网上讨论砍树的事性,当然这个消息是网民提供的,没有得到证实。我进过黄冈和红安县当地的网站,没有一条反对或讨论砍树的消息,说明他们控制得非常好。只有他们的"公告"挂在那里。

主持人:湖北有一个叫东湖的论坛,好像谈论得挺多的?

李清平:这个社区是属于省里的,名气比较大。反应还比较积极,也没有删网友的帖子。其他的网站就不敢。特别是黄冈本地的。没有一条反应这个消息的。

主持人:这个事情在网上被公布出来以后。很多中央级的媒体下去采访,有一些记者也联系到了你。但是我们过后很少看到这样的报道。

    李清平:我不知道在这里该不该披露这个情况。有两个新华社的记者,其中有一个到我们县调查了一个星期,他也写了报告。现在据他反馈给我的信息是,"单位领导说,证据不足,还需要重新调查"。另外一个记者,在武汉市呆了几天,到黄冈市委去了一趟。回来以后没有信息了。其他的记者,长江商报的记者,他也跟我联系过,但是我知道,他的立场一开始就是维护官方的。所以我本身对长江商报的记者不抱希望。他采访的都是林业局那些推动砍树的人。

冯永锋:但是你要看到,长江商报的报道还是有好处的,他的报道就像政府的公告一样,无意中把很多内幕的事情暴露出来了。

李清平:特别是长江商报有一句话我很难接受,"已经翻成了红土了,不能判断谁说的是事实……",就像事情从来没有发生过一样。这样彻底的毁林方式太可怕了。

冯永锋:政府千方百计想证明被砍光了的地方从来没有过树。

李清平:这让我很吃惊。

主持人:当地老百姓怎么看这个事情?

李清平:我父亲去村里面去过好几回,村里的人也是分成两大派,一派是以在外面谋生的人为多,稍微有一点头脑的人都反对。包括李仁平有一个亲戚,现在在河北打工,他打电话给我,他说"虽然李仁平是我的亲戚,但是我是坚决反对这种事情,把祖宗留下的林地砍掉贱卖。他将来怎么面对我们?怎么面对自己的祖宗?"村里面几个拿了钱的人却说"这是件好事,树在山上长着,我们也享受不到,以前偷几棵树还要被罚。现在能光明正大的砍树卖钱多好,而且种了意杨后每年可以拿钱真是美事一桩。"有一个叫做李星明的人反对,赞成砍树的人就骂他说是野种,要把他赶走。

冯永锋:但是这种对立就没有爆发出来,很消极的情绪。

李清平:他们在下面有没有办法,他们又不能上网,又不能发声。

主持人:现在村子里留下的这些人靠什么来谋生?

李清平:就是种田,有时候去抓鳝鱼。有时候出去打工的人寄一点钱回来。留下来的基本上都是没有办法的人,老弱病残。

冯永锋:386199部队。你觉得目前我们做到这个阶段,他起到好的效果了吗?还是刚刚产生一点点回响?

李清平:从长远来看我对国家是有信心的。因为环保的意识,不说全民都有环保意识,但是最起码中央政府有了环保意识。现在"林改"造成各地风狂砍树的这个局面,可能是发改委当初在制定改革政策时,没有充分考虑到"林纸一体化"会对中国森林和整个生态造成多大的破坏作用。问题出现以后,他才知道了这个恶果有多大。我比较朴素的思想认为,林地和耕地相似,耕地是农民的根本,林地是国家的根本,都不能随便流通,不能随便转让。一旦随便转让和买卖,就会失去控制。比如说我有钱,就马上可以把这个村里面所有的田地全部买了。你给现钱的时候,村民会很高兴,就立马卖给你了。但是等到他走投无路的时候,他就没有办法再赎回来了。这个时候他没有办法生存就可能造反起义,造成严重的社会动荡。中国历代农民起义都是因大多数人失去耕地而发生的。对于国家来说,林地,特别是天然林地,是国家的根本,它比钢铁煤炭,石油更重要。人类在没有钢铁、石油的时候照样生活,但是假如说没有林地你想想看?那将是一个什么样的后果?他们有一个观点,我种上其他的树,不就没事了?他们想把林地当田里的庄稼一样来收割,我想这是大错而特错的观念,天然林和人工单一林种其生态价值是不可同日而语的。我们那边只适合于针叶林的马尾松和少量但多样的天然阔叶林混杂生长,这是上亿年大自然自由选择的结果。假如说你硬要改种其他的树种,是不可能成功的。即使暂时存活,也不可能长久适应。何部其对于生态的影响之深之大,是我们无法预估的。我们那里以前引进了很多的其他树种,什么桑树呀,苹果,桔子呀,结果都失败了。我相信大自然的选择是不会有错的。

冯永锋:森林是大自然最重要的载体。如果把森林生态系统破坏了,我们国家就成了一个没有大树的国家。

李清平:先生提出的口号我非常赞同。"向种极端发展主义挑战"。他说现在各级政府为了要钱,要GDP,为了发展一切都不顾。这是一"种极端发展主义";林地是国家的生态根本。怎么可以走入这种岐途呢?

主持人:我们知道先生今年4月份的时候出版了一本新书《没有大树的国家》,书出来的时候有一些反对的声音,说你有点"危言耸听"。根据您的调查,我们知道您一直在长期在做中国天然林的采访调查。没有大树的国家,您觉得是危言耸听吗?

冯永锋:我自己觉得现在中国的森林产生了几个大的问题。第一个我国森林的覆盖率并没有像国家林业局宣传得那么高。他们把森林郁闭度从0.3降到0.2,是森林覆盖率数字得以提高的"关键";我们过去上学的时候是13%,现在是18.2%。但是根据我们从小长大的过程,全是看到树被砍的过程,我没有看到一个地方树被增多了。我们每年都被警告哪个地方荒漠增加了多少,水土流失增加了多少,都等于在说森林的面积在减少。中国这些年森林生态系统没有扩张,只是替换。你把原来的林砍掉,然后你再种几棵树。就像我们在城市里面的那样,你把去年死掉的那棵树上面再种上一棵树,你就报多了两棵树。即使数目增多了,但是我们的生态效应是下降了。我们国家几乎所有的天然林都被替换成人工林。你刚才说林地,更重要的一个概念是天然林,很多地方都没有天然林了,更多的是人工经济林。我们那边也是从一九七几年开始,我出生的时候全是天然林,但是现在我回家乡,全是经济林。一部分被种上了杉树,另外一部分被种上了果树。生态效应是非常低的。大型的猫科动物和哺乳动物已经没有了。这个生态系统已经崩溃了。这个结果就是导致我们的水土流失很严重。我是福建的,福建南平地区,我们县在省的森林覆盖率是最高的。按照官方的数字是最高的,但是我们一九九几年以后,每年都在发大水。就是森林对水的调节能力低了。我前几天碰到广西桂林市的一个人,他说我们漓江每年夏天都在发大水,到冬天却枯水,不知道为什么。我说很简单,就是因为原来的生态林被替换成了经济林。河流和森林的关系是这样的。如果你周围的生态关系好的话,你下大水的时候,它们可以把水蓄住。如果天然林不好,他就不会把水蓄住。你看河流好不好,就看两岸的天然林生态可以了。《没有大树的国家》有两个意思,一个是森林数量在减少,一个是生态林被经济林替代。一个国家的生态保护能力就是天然林的保护能力。一个要看它的树林有多少,另外一个是看大树有多少棵。我们中国现在即使有天然林的地方,也是只有小树,包括到北京的郊区,因为北京从元朝开始慢慢作为国家的首都,周围的大树全部被砍了盖房子。长安、洛阳两岸的生态那么糟糕,也是因为他两岸的树被砍掉。北京从1949年开始,在做植树造林。但是产生的效应非常缓慢。现在中国很多人不认为这是个问题,很多人认为砍树是很有道理的。他们认为只要种上一棵树就是好事情,我觉得这是一个国家在整体狡辩这个事情。完全不是不懂,是很多人在装傻,在欺骗别人。我今年还要写一本书,我想再去重点调查几个林权改革案例。因为2008年全国要全面推行林权改革。我们福建是模式标准。根据我的调查,福建根本没有成功。目前林权证还没有分到我父亲手里。我父亲对山地生态不可能有清晰的认识,但就是他也认为森林是不可能分开的。今年要要调查十来个地方的故事,再写一本新的报告文学。标题可能叫中国森林大崩溃或者是大毁灭。

李清平:我想一个最根本的问题,就是要赶快向国家发改委呼吁,检讨林权体制改革,这可能是万恶之源。林地是国家的一个根本性的东西,你不让它自由买卖和转让。

冯永锋:过去没有改革之前,只有少数人可以替换树,现在改了以后所有人都可以干了。

李清平:毁林改种这已经成了一个大规模的政府行为,要不了五年,全国天然林就全完了。

冯永锋:我那天跟国家林业局的一个专家讨论,他们说这是减缓砍树的行为。他说林地分到每个人手里。是我自己的我就不想砍了。可从你们黄冈的经验来看,实际上林权改革给了政府提供了一个胁迫加欺骗农民的机会。

李清平:打一个比方,国家最好的宝贝,交给一个农民来保管和处理,他能保得住吗?他马上被人杀掉了,宝贝很快就被抢走了。因为政府是强者,有钱的人是强者。谁都能轻而易举地从农民手上拿走他的林地。把国家最根本的东西森林资源交给的农民保管和自由处置,他们能保住吗?他们处置得好吗?

冯永锋:能保住也需要足够的时间,我们可能需要经得起时间的动荡,一百年以后农民的实力提高了,但是他的权利就不在了,生态已经毁坏了。没有时间了。因此我说集体林权改革是拿中国生态去赌博。

李清平:可以参照土地改革。农民自己可以承包,但是不能转让。也不能进行买卖流通。

冯永锋:你下一步还有什么打算吗?还没有起到应有的效果。政府还是那么沉默?

李清平:有几个关键性的问题,第一个,湖北省主要是林政部门目前为止还没有任何表态。我不知道是在观望,还是亲自参与了这个事情。据我武汉的一个朋友讲,省林业厅实际上是支持举报的。认为举报人也有道理。但是他们对各地的林业部门没有直接的管辖权。各地林业部门是直属于当地政府管的。他们只是义务上的职能上的指导。他们的干预能力是有限的。

另外一个,我们这个呼吁的声音最后能有多大?如果只是搜狐在关注这件事的的话,可能也只能是起一个带头的作用,一个先发声音的作用。其他的电视媒体或者是其他平面媒体敢不敢站出来?这是第二个关键性的问题。第三个关键性的问题。国家有没有决心组织专门的力量检查这些地方的毁林的情况和他们改种经济林以后的造成后果。必须动用政府的力量来查实这些东西。因为要调查的地方都是在偏远山区,记者去跑很艰难,或者是很难单独完成。比如就有一位下去调查的新华社记者差一点被砍树人的舅舅砍杀。

冯永锋:除了媒体之外,网民的力量你不觉得很值得重视吗?

李清平:网民的力量,越多越好。媒体的力量是逐步的传播的。首先是个别的网民,然后是大多数的网民,然后促使整个网络媒体参与,整个网络媒体促使平面媒体,然后促使整个社会重视。现在基本上我看到国家解决危机的体制就是这样的。下面不闹得大他就不管,闹大了他才出来收拾。但是有时候闹大了。特别是森林的问题,等闹大了以后就迟了。这不是杀一个人两个人的问题,森林一砍,砍了以后是不可复生的。你种了意杨以后,天然林不可能回来了。

主持人:据你所说,要砍的量那么大,现在已经砍了多少了?

李清平:据我了解的只是小范围,李家湾砍得惨不忍睹。假如说我不站出来的话,10月份以后就全都没有了。他们说10月份完全任务。我们村里现在已经停止了。别的地方我不知道是否还在继续。

冯永锋:搞来搞去,就是一个小村子里面停下来了。国家环保部或者是其他部门参与进来有效果吗?

李清平:现在大部分都在观望,道理他们也懂,为什么还在观望呢?还是我们体制的问题。就像我所说的,红安县的局长,还有总工程师,难道他们不懂这个道理吗?

冯永锋:有可能不懂。他们真的不懂,林业系统人的脑袋被某一种思维格式化了。

李清平:他们也是受过良好教育,我不相信他们不懂,我相信他们还是在为了利益,服从利益。像我们村支书说的一样,"我不搞了,他们会换一个人搞"。

冯永锋:分管这个的市委副书记已经调到别处去了?

李清平:但这个项目已经立项了。就要执行。

冯永锋:新来的官员可能不喜欢,不喜欢就会不搞。

李清平:我们希望是这样。话说回来,每一个地方都是这样,国家的命运就堪忧了。

冯永锋:现在整个国家都是这样了,我跑的几个案例就是河南湖北湖南,都在开发。我觉得顶多五到十年,中国的天然林都会被替换光了。

李清平:自然的变化是非常快的。有人说不要紧,大自然会自己开发。我以前曾在汶川和茂县住过。可以说是人间天堂。那是非常漂亮的地方,现在怎么样了?九寨沟我01年和05年去的时候完全不一样,05年的九寨沟已经死掉了90%。我01年去九寨沟的时候,满沟都是水。非常漂亮。05年去的时候已经干了。少数几个海子还有一点水。自然要毁灭起来也是非常快的。不是像我们想象的那样并不要紧。

冯永锋:不可能,因为中国有13亿人口,在持续的对生态的压迫下。想让生态恢复,几乎是不可能的事情。我们现在想象的就是把林砍完了,中国13亿人口瞬间消失,还是有可能的恢复事情。但是这么多人持续的力量,怎么可能让破坏的山再恢复呢?不可能的事情。

主持人:先生是哪一年进行天然林调查的?

冯永锋:私下的关注也是内心的关注是我很小的事情。我八岁的时候,出去放猪、鸭子的时候,都不敢一个人瞎跑,有很大的神秘感。但是这些山被砍光的时候,你的心是很痛的。真正关注的调查开始是05年开始。我去云南的时候发现云南并不是一个所谓的人间天堂,云南已经被毁的,从几十年前开始已经持续的被毁坏。我再用这个眼光看全国各地的时候,我发现中国所有的地方,要么是森林破碎,某一个小山头几棵树;要么是森林纯化。我在跟中国的生态专家,环保专家交谈的时候发现,中国唯一有生态林的时候就是几个小的保护区。但是这只是几个孤岛。你发现整个中国真的是已经没有生态系统可能恢复。所以中国的森林,我们叫纯林化,空林化,再看水,也是空水化。什么都没有了。这个时候你就要去思考这个东西,调查这些东西,写这些东西。越写越多的时候,发现全国的资料自动的向我汇集。你这个故事也是,他也是知道中国有这个关注天然林生态的问题。我去河南调查也是,有好几个途径同时向我汇来。随着关注这个问题的人越来越多。我们关注得越来越深的时候,越来越多的案例都在呈现。

李清平:国家需要有一批像你这样的人。因为只是你一个人太孤单。有时候还比较危险。我也曾把这些材料发给森林科学研究院。没有任何人回应。

冯永锋:中国的知识分子缺乏公众性,他们不关注这些可怕的事情。

李清平:我不知道他们每个月拿钱干什么。

冯永锋:他们对老百姓的苦难一点不关注,这是很有意思的事情。

李清平:民间的苦难,没有知识分子的支持和配合。我觉得这个事情很困难。越是困难,我觉得你这种人越可敬。因为太少,力量太微薄,必须要有一大批人。如果以后你有这方面的活动需要帮助的,我会给你摇旗呐喊。

冯永锋:我现在越来越觉得网民的力量是很强大的。最近大家也在谈一些概念,公民社会、公民科学家,公民记者。我希望黄冈毁林事情,应该有更多的网民出来支持这个事。因为网民的力量是很大的。很多人潜藏在底下掌握着很多资料。他们在本地可以把很多东西拍成照片很快地传上去。

主持人:最开始您也是以网民的身份把这个东西发到网上,也没有想到这么多人关注。

李清平:对。所以网络的力量是非常大的。

冯永锋:但是有效的力量还是没有真正发挥出来。

主持人:我们也是提倡网民理性的对待这个事情。

冯永锋:现在最需要的是证据和调查。

李清平:其他的网站也很支持这个事情。像中华网也是很支持环保。我的文章写得虽然并不好,但是我发上去三次,他们把我的三篇文章都置顶。像搜狐这样做专题、用专人办这样的活动,还是首家;所以我觉得搜狐非常可贵。

冯永锋:我们希望今后把信息放大。你这个事情肯定也会写成我的一个故事。我的这本书的案例。但是写不写其实是无关紧要的,我们更希望把事情解决。尤其是我们国家的人自己能够去保护自己的环境。不要让中国人老成为生态破坏的元凶,或者是被指责的对象。中国有这么多人,应该可以保护自己的环境。那么多的力量在那里空着,不做正当的事。

李清平:国家已经意识到极端发展主义的危害性。为什么胡锦涛总书记提出来要科学发展。按照以前白猫黑猫的理论,那很危险。这个理论在8090年代是很必要的。但是发展到一定的时候,就要调整。这个政策就要调整。所以我相信,这个事情迟早国家还是会引起重视的。

冯永锋:海南去年对金光的种树已经开始收缩了。他们不再把整个林业局当成为金光集团服务的对方。但也很难说,因为包括种橡胶,在云南还是很疯狂。他还是很支持把森林资源当做发GDP的资本。因为你没有其他资源,没有矿产、工业、旅游的时候,土地所有已经被榨取光了。唯一可以被榨取的就是林地。当地政府频繁的会出手,我相信在今后的几年之内,全国各地会爆发出无数这样的案例出来。最终的森林能不能保住,很难说。

主持人:包括我们的专题里面也提过,很多外资进入林业,占了很大一部分。这对我们国家的生态安全有什么危害?

冯永锋:一方面中国的造纸产业或者是建材产业需要大量的木材工业来支撑。问题是在于你替换哪一片土地,你在哪一个地方种树。如果你到沙漠里,先的沙漠生态给恢复好,然后再在该种树的地方种上树,那我支持你。可你去种的地方,全是上好的天然林。中国现在天天发生的是在热带雨林的地方砍树,在天然林的地方砍树。中国没有"宜林荒山",这个词是骗人的概念。

李清平:我们有一些荒山秃岭,他们不去搞。专捡现成的林地开发,用意险恶。

冯永锋:你先把本地生态系统恢复起来,然后再拿出一片地去种经济林,我会很支持你。可是他们都是在破坏中国森林资源非常好的地方。这我很反对。云南当地的中海油、中石油也在干这个事情,橡胶集团也在干这个事情。我们不要简单的区分外资内地,要看全国各地同时爆发出来的替换天然林的力量。这对中国生态系统的危害已经到了极端的状态了。现在中国生态系统已经到了崩溃的状态,你再加一把力量。他就没有恢复的可能性了。

李清平:曼图公司合同协议上面写得很清楚。他要的林子是要成片的林子,不要在亩蓄率在两立方米以下的。土壤在40公分以下的不要。而且每一片林地不能少于500亩。掠夺的野心非常显然。

冯永锋:金光集团从上世纪90年代进入中国以后,世界上十大造纸集团都要进入中国来寻找他们可造纸的资源基地。中国这两年开始成长起来最早开始靠草浆成长起来的集团都在干这个事情。包括湖南有一个泰格纸业也在做这样的事情。都在打着造福当地,造福当地的农民的概念做的。把当地所有的天然林砍掉。给农民带来的增收效益是非常微薄的。给当地政府也没有带来好的经济收益。

李清平:现在网上说有人要带着60亿到云南发展林业?。

冯永锋:比如说金光集团曾经是云南最大的外资企业,海南也是,现在这些企业到生态关系特别敏感的地方,容易遭到攻击的时候,开始转变方法,开始到河南、云南、湖北这些地方。

李清平:还说在中国设立奖学金,资助学者。

冯永锋:金光集团每次去之前都搞慈善、搞公益。杀人之前先抚慰。他在北大花两千万建生命科学大楼。都助学、治病,干希望工程。

李清平:要干这种事之前先收买人心。

冯永锋:这个钱很可能就是当地政府的钱,从当地银行贷来的钱。还落一个慈善的名声。把当地的利益全部掠夺走的时候,还落了一个慈善的名声,有的企业做得实在太好了。我一直认为,如果非要进行林权改革,一定要搞一个社区协作。

李清平:不能转让,一转让就麻烦了。

冯永锋:1978年的土地改革,有一个地方是失败了,让农村分裂了。但是现在特别鼓励林权流转。东北的伊春特别显著。福建的木材商人,他已经成了很大的势力,你是当地的林业工人,我先拿一半的钱控股你,然后一年以后再买过来。东北伊春的林权改革,现在结果是几乎所有的林业都落入了福建木材班的人了。像云南也是这样,很多大集团派人住到村里面等着林权改革,每个人落实到了以后他可以把这个林权买过来。这是很可怕的事。就在村里住着,只有一年的时间,政府成立一个林权流转中心,等于是鼓励林权收购到一两个人手中。

主持人:现在火热推出的一个碳汇交易市场对我国的原生林保护有好处吗?

冯永锋:现在碳汇交易在中国的林业中成了一个新的毁林的办法。广西做成的按照碳汇交易的标准,又是在一个不需要种树的地方种了一些树。北京八达岭也有这么一个地方。真的要恢复生态的话,你不要种树就可以了。国家林业局还有一个很重要的趋势,它将来会成为最腐败的单位。大量的资源会落到他手上。包括我们每年春天的植树造林,也是让他腐败的地方。社会的资源再一次进来的时候,又给他们增添了一个收入的可能。

李清平:所谓的造林就是砍树的借口。

冯永锋:对。我完全同意你这个说法。我们村里面也是这样。

李清平:我在网上贴了我们当地的照片。原来的树林茂密得连人都钻不进去的,而县林业局长刘正国说那是低产残次林要全部砍掉。

冯永锋:2002年开始,国家林业局已经彻底转型做生态保护了,可现在还在做这种可笑的事情。

李清平:林业局现在就是一个情况,一看现在树都可以卖了,可以转让了。为什么我不先下手为强呢?因为我是近水楼台呀。保护来保护去,最后别人有钱人一下子就买走了,还不如放手一砍。

冯永锋:林业局一开始就成为了很大的利益受益集团。为什么很多人拿着一方的指标可以砍一千方,就是因为木材检查站的人可以参加利益交易。他们深知倒卖木头获得的交易。为什么当地南阳的树一直有人偷,没有人制止,就是因为有林业局参与。他最早了解到,树是可以随便替换的。上面的名目是可以造价的。我们所有的东西都很容易造价。只要当地的林业站出一纸材料,说这是荒山,没有任何人检查。他们是最早得知森林是可以为所欲为的机构。

主持人:我们刚才提到过。你刚才最开始也是通过正常的渠道把情况反应给国家林业局,他们不管,才产生了这一系列的事。国家林业局是真管不着这些县和镇上的毁林行为吗?

李清平:我相信林业部门也有苦衷。现在地方发展的目标高于一切。他只能跟着后面讨一口饭吃。现在所有的一切都要让位于地方的经济发展。林业部门有什么办法?

主持人:我在网上看到另外一个现象,比如说黄冈市林业局,不是归上面管理,是归当地的政府管理,他必须服从当地政府的GDP目标。这样也很恐怖。他可能为了经济利益,可能就与上面的大的生态保护的目标、政策同步。

冯永锋:政府做错了两个事,第一个是把当地的山地砍伐,第二个是"替农民作主"。这是很大的罪过。这从法律上来说,是可以告政府乱作为的。

主持人:但是他说他经过了农民同意了的。

冯永锋:但是他是后来补上的,或者说胁迫型的。当然他们可以做得很好,做得天衣无缝,让人找不到可指责的地方。但是我们看到整个事情的发展,任何人都可以看清楚这个事情的真相。

主持人:到访谈的最后,我们还是应该展望一下,关于生态林该怎么样保护。下一步希望有一些什么样的方式能够把这些原生林救助下来?请两位谈一下自己的想法。

李清平:因为我对这方面基本上不懂。我凭我自己的感觉,我认为林地是国家的根本,应该收归国有。统一管制,以后允许择伐,但是片伐绝对不允许。国家在审批的机制上面,把平行审批变成垂直审批。而且要限制得非常细。一亩要到什么级别审批,非常严格。所有制的问题一定要解决,一定要收归国有,任何人没有权利随便转让、随便租赁林地。当地百姓可以择伐受益,但是成片的砍伐是绝对不可以的。

冯永锋:我个人对国家的林权体制改革抱有深深的疑虑。如果非要进行林权体制改革,应该要加上社区协作。让村民自己作主。网络时代是一个民主的时代,也就是人人都可以关注环境的时代。一个国家的环境问题就是两个问题,一个是环境污染的问题一个是自然保护的问题。自然保护的问题应该比环境污染问题更难。每个人都应该关注自己的家乡,像李清平这样的人都可以从深圳回来关心自己的家乡。以后的环保,地球人是地球人的责任,中国是中国的责任。这不是政府的责任,每个人都应该有一种主动负责的精神。这两个跟社区协作两个东西结合在一起,也许多多少少能够减缓中国生态崩溃的步伐。虽然说我认为中国生态已经崩溃了。

主持人:非常感谢两位嘉宾做客搜狐。

李清平:谢谢搜狐。

主持人:我们搜狐绿色频道也希望提供这个平台,希望更多人关心这个环境,关注大自然正在遭受什么样的破坏。也希望我们的努力能够让中国的生态环境得到一些改善,让我们身边的绿色再多一些。谢谢大家的关注,也谢谢两位嘉宾。
 

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