一种颇流行的观点是，失业农民工将引致中国社会巨大动荡。但于建嵘认为，这大多是人云亦云，不仅学术上不严谨，而且对农民工群体非常不公
别把失业农民工当不稳定因素
――于建嵘访谈录
文/魏甫华【深圳】 来源：《公民社会评论》第一辑《流民、游民与社会动荡》
于建嵘：中国社会科学院社会问题研究中心主任
据统计，中国失业农民工已达2000万。这么庞大的失业农民工群体对社会稳定将产生什么影响，众说纷纭。为此，作者对于建嵘做了两次采访。于建嵘长期跟踪研究农民工群体的变化，很多时候跟农民工生活在一起，可能是国内农民工朋友最多的学者之一。在他浓厚的湖南口音叙述中，我们对农民工群体有了更多带着体温的理解。
不能把农民工群体笼统地看成不稳定因素
魏甫华：现在有一种观点认为，中国历来是农民革命最盛行的国家。庞大的失业农民工群体，对社会稳定很可能是严重威胁。你是怎么判断的？
于建嵘：农民工问题显然跟社会稳定有关，但它并不构成决定性的因素。硬要把革命理论移植到农民工身上，我认为不仅是对农民工问题缺乏认识，而且会因此误导政府对农民工问题的基本判断，反而会导致更大的问题。
农民工有很多不同的类型，他们有不同的利益需求，我们对农民工问题需要更多的经验研究，要有一个正确的视角、正确的判断。不要在没有任何经验研究的前提下，就把农民工群体笼统地看成是不稳定因素。
魏甫华：你的意思是农民工群体千差万别，农民工问题也千差万别。
于建嵘：你讲得对。哈佛大学的裴宜理教授就在她的工人研究著作中，提出过不同的工人有不同的政治。那么，我们能不能提出不同的农民工有不同的政治呢？这样，我们就要把农民工群体分开来看。
我提出过实际上存在着六种农民工群体，其中分为三大类：第一大类是进了城的农民工群体，他们可分为有工作的，或者没有工作的；有生活来源或者没有生活来源的。第二大类是回去了的农民工群体。他们回去后，实际上已经离开农民工身份了，他就是农民了。这一群体存在的问题是对家庭生活造成一定影响。第三大类是从城市回去之后，以前的地没了，也暂时没有其它工作可做。这种类型，可以叫做失业农民。但这种类型的失业农民还是可以回去的，也就是说，他们虽然没地了，但还有自己住的地方，还可以融入到乡村环境里，只不过他们的身份从农民工变成了失业的农民。
我强调区分不同的农民工群体，最重要的问题是要了解不同的农民工群体，存在不同的需求。
失业农民工是生存问题，
不是政治问题
魏甫华：既然不同的农民工群体有不同的政治，那么能否谈谈如何精确把握他们？虽然目前似乎有一个2000万左右的基本数量概念，但他们的面貌还是模糊不清的。
于建嵘：我们首先需要界定失业农民工这个概念。农民工之所以叫农民工，指的是农民离开自己的土地到城里去务工，他的政治身份是农民。那么，他回到家里，不去务工了，还算不算农民工？如果不算农民工，那也就不叫失业农民工了，我们可以叫他是失业农民。这个区别前面已经谈到了。
怎样才算是真正的失业农民工群体呢？我认为，那些已经通过劳动力转移的方法出来了，没有重新回到农村，或者说他已经回去了，但找不到工作，这就可以从失业农民工角度考虑。我个人认为这个群体才是我们目前社会最大的问题之一。
至于是不是像有些人讲的失业农民工会带来社会崩溃？我认为还不会，它带来的可能主要还是一个社会治安问题，抢劫等犯罪行为会增加，可能对各级政府的社会管治能力提出挑战，但他们组织起来介入政治的可能性不大。
魏甫华：你判断失业农民工的问题大体上是生存问题而不会是政治问题的理据是什么？
于建嵘：我们对中国的失业农民工群体要有几个判断，首先，他们终归不是政治性很强的人，农民工群体在社会结构的层级中相对来说比较底层。他们缺乏共同的政治意识，难以组织起来形成政治上的抗争。其次，他们有可能在局部引发社会动荡，例如因为某些不公平的事闹一闹，但不会上升到政治层面。再次，他们最关注的还是生存问题。去年我对农民工做了很多访谈，那些农民工讲得最多的只是欠薪问题。在基本诉求上，他们不会构成政治抗争的中坚力量。所以，他们的问题主要是生存问题，不是政治问题。
下岗工人更可能是不稳定因素
魏甫华：你曾提出农民工和下岗工人维权有不同的法理类型，农民工群体维权基本上属于"以法维权"，工人维权属于"以理维权"。这对概念构成了你分析当下中国社会冲突的基本框架。据我们所知，你是国内最早在法理性质上区分农民工和工人维权是两种不同类型的学者，你提出这一重大区分隐含的思考是什么？
于建嵘：近10年来，我对工农维权抗争的实证性观察主要从三个方面展开：其一，对部分重大维权事件做了多方面调查，特别研究分析了近一年来发生的200起工人罢工、游行示威案例和87起因土地问题发生的警民冲突；其二，对工人和农民中部分维权精英做了多年跟踪访问，其中，安源工人和衡阳农民是重点；其三，收集分析了两万多封工人和农民的上访告状信。
基于这些实证性观察，我认为，工人和农民这两大群体的社会地位及面临的问题有很大差别，他们的维权抗争也就有很多不同。农民维权抗争，从前是因为税费，现在是因为征地。但无论因为税费还是因为征地，他们都是以具体的法律和中央文件为依据，以全面落实具体的法律和中央文件作为其诉求目标，认为他们所遇到的困难和痛苦，都是因为基层干部不按法律和中央文件办事造成的，他们假设这些法律和中央文件能解决他们的问题。他们的抗争可归结为"以法抗争"。
工人不一样。工人抗争维权的主题往往是经济权利及与此相关的民主管理权利，多以意识形态为依据。工人的诉求文本中，最常见的抗争理由是："中国是社会主义国家，共产党是我们工人阶级先锋队，工厂就是我们自己的工厂。"似乎自己还处在国家的权力结构之中。他们的抗争可归结为"以理抗争"。
显而易见，农民维权强调的是自己的法定利益，工人维权强调的是自己和别人比或者和自己以前比产生的比较利益。对农民工来说，他们不会当然认为这个比较出来的东西就是我的，工人却就是这么认为的，这里有一个政治意识在里头。农民工不会把失业和不给工资看成是两回事，农民工的问题是没有得到，失业只是没有得到；工资问题讲的是本来是我的却失去了。失去了什么和没得到什么是性质完全不同的两回事。
魏甫华：你是不是说，农民维权主要还是一种生存理性，在目前的制度框架内完全可以容纳和化解，例如免除农业税和在农村实施低保后，执政党在农民中的执政合法性基础就急剧扩大了。而工人维权有一个政治意识层面的东西，更多的是一种政治理性在支配，他们比农民群体更可能是中国社会不稳定的重要因素。
于建嵘：对。农民的问题是过去从他那里拿东西。现在不但不拿了，反而你（政府）给我（农民），政策上叫反哺。农民的感受跟过去就肯定不同了。上访也如此，在我研究的上访案例里，很少有农民因为你补贴没到位上访的。为什么呢？因为只要你反哺，无论多还是少，跟过去总是利益受损比较，农民现在的利益确实是增加了。
最值得注意的是下岗工人。农民工即便找政府，也往往因为工厂欠薪或者倒闭后没有工资，他们会认为这是政府监督不到位，属于政府失责，他们找政府只是要求讨回工资。但如果没有工作，他们不会找政府。国有单位的工人没有工作为什么找政府？因为他们认为国有单位的负责人是政府派的，他没有能力或者腐败把企业搞垮了，政府当然有责任。但政府很少干预私人企业的运作，私企生意不好关了门，农民工就会自认倒霉，不会跟政府对立。我认为农民工群体基本上没有政治上的诉求，就是基于这样的认识。
所以，我们要对失业农民工群体有一个基本判断。现在有些知识分子人云亦云，动不动就说农民工是社会不稳定的群体，好像几千万农民工变成了社会的包袱，其实没这回事，这是对农民工的基本情况不了解，是对农民工不公平的看法。
"漂移的社会"和底层政治
魏甫华：农民工没有政治诉求，是否跟他们是一种"漂移的社会"有关？
于建嵘：我把农民工组成的社会描述成"漂移的社会"，是从以下两个角度来理解的，一个是从人身关系角度，农民工的各种关系（身份）是没有确定的；其次是从文化角度，没有一种文化的归属感。从这两个角度讲，农民工群体都是漂移的社会群体。这种漂移是板块性质的，身份起着关键作用，我们到目前为止还不能解决农民工的市民身份问题，所以，一到春节，就有几亿农民工在城市和乡村之间漂移。但这种漂移也是碎片性质的，虽然农民有一亿四千万，但是他们有共同的政治利益表达吗？没有。你去东莞、深圳一些农民工聚集的地方跑跑，你问他们有没有共同的政治诉求，肯定没有。我在深圳访问时，农民工给我讲得最多的是工作到期能拿到工资。我给你做事要给钱，农民工就认这么一个朴素的道理。
我提出底层政治概念，强调要站在他们的立场来理解他们，而不是居高临下地说你是底层，我要给你关怀。必须站在他们的角度理解他们的诉求，农民工的利益表达机制才可能建立。
魏甫华：在一些转型国家，情感因素往往也是社会运动的动力。虽然自改革开放之后，中国农民的整体利益提高了，但根据黄亚生的最新研究，1990年代以来，因为公共政策对农民群体的忽略，导致农民群体收入下降，这会不会强化相对剥夺感，从而使农民工群体形成共同利益诉求的纽带？
于建嵘：相对剥夺感的某种强化不能排除，但是没有几个农民工会说他找不到工作是政府造成的，这跟大学生不一样。虽然也没有大学生说自己找不到工作该政府负责，但是他会联想，他有比较利益。例如一个好单位，你可以进去，我不能进去，都是同班同学，而且你的学业和能力可能都不如我，这里就可能存在腐败问题。他会比较，会去追问这个制度上的问题，会觉得他找不到工作你政府有责任，社会有责任。
农民工不会。农民工很少有这样比较的，自己混得不好，往往只觉得自己命不好，或者知识不够，遇不上一个好的包工头，进不了一个好企业。
要容许农民工组织起来
魏甫华：农民工群体需要利益表达机制。但具体如何形成，你认为这个问题上政府该承担什么责任？
于建嵘：农民工要组织起来，自己解决自己的问题可以有很多办法。但只要有一个问题不解决，所有办法就都不管用。是什么问题呢？就是我们的某些官员有一个很大的认识误区，怕农民工组织起来会乱。前面已经分析过了，农民工群体实际上是一个很朴实的群体，他们的维权活动也还是"依法维权"，在国家制度层面完全可以解决这些问题。重要的只在于，要区分中央政府和地方政府不同的利益诉求。
众所周知，我们的中央政府是全能主义，这是原因也是结果。你不让大家自己来解决，什么都管，什么都包，使得各种解决农民工的组织解决方案难以形成。那么好，所有问题你都得包起来，中央政府也就不能不全能下去。所以在中央政府这个层面，首先要破除全能主义。
在地方这个层面，需要打破保护主义。典型的一个例子，就是农民工的社会保障为什么建立不起来。我在深圳打工，建了社会保险，但是如果我到其他地方去，这个社保的钱拿不出来，那这个社保对我农民工有什么用呢？我写过文章谈农民工为什么不想要社保，原因就在这里。
农民工社保这个问题，中央政府完全可以采取统一的政策，实行统一的户头制度，技术上没什么难题，但为什么建立起来很难？就是地方保护的作用。农民工入社保，地方政府在财政上也要补贴一块进去，但是因为在各个地方建社保账户，社保的钱就积累在地方政府手上了，所以地方政府还有积极性。但是如果社保这个钱可以自由流动了，全国统一起来了，地方政府的积极性就没有了。这个问题需要中央政府和地方政府协调，解决其中的财政分账以及激励机制问题。
所以，从政府能做什么的角度，我们要把中央政府和地方政府分开来谈。从地方政府来讲，要破除地方保护主义。从中央政府角度，尤其要破除全能主义，尤其要开放社会组织，充分利用民间力量解决农民工的问题。社会组织和政府组织有着不同的组织理性，这就增加了农民工问题的多种解决途径。要让农民工有自己的利益表达机制，例如农民工自己的工会组织，即使农民工一时还不能形成自己的组织，至少要有中间组织，哪怕公司制也行。
特别需要关注的是二代农民工
魏甫华：2005年，法国曾爆发大规模骚乱，骚乱主力大都是14岁到20岁左右的非洲移民的第二代、第三代，他们虽有法国国籍，但不能真正享受跟法国人一样的权利。法国高等社会科学研究院研究员Jean―Philippe Beja尖锐指出："法国移民第二代与中国农民工'第二代'是十分接近的。中国要考虑如何让农民工后代融合到城市社会中。不要认为，因为现在上亿的民工不诉苦，不要求跟市民享受同样的待遇，所以不会有问题。不，他们的第二代将来肯定会发表很强烈的要求。"农民工二代的问题可能是中国未来社会动乱的巨大隐患。
于建嵘：当然。我强调不同的农民工有不同的问题，有不同的政治诉求。农民工二代问题就跟第一代农民工存在巨大差异，他们比起第一代进城农民工，受教育程度稍高，因此职业期待也高，适应城市生活的能力也较强。但他们的教育条件和家庭限制，使得他们的综合素质和竞争能力远不及同龄的城市青年，这就形成了一个巨大的心理落差。其次，与父辈相比，农民工"第二代"这一群体的民主和平等意识已经觉醒。他们中的许多人意识到，城乡二元分割特别是户籍制度对自己是不公平的，这让他们对社会不公有一种刻骨铭心的体验，有一种从出生下来就存在的相对剥夺感。我们的城市管理体制也是一种"经济上吸纳，社会上排斥"（孙立平语）的模式，这种歧视也容易引发矛盾和冲突。
农民工回到农村他就是农民了，但是农民工二代不一样，他们是回不了农村的一代，是没有身份的一代。强烈的身份认同容易形成政治共识，这是社会运动或者说革命的重大诱因。我们一定要花大力气做农民工二代研究，了解他们的利益需要和政治诉求。
广东要对农民工群体
做出独特贡献
魏甫华：农民工创造的财富其实已占到发达地区社会财富的六分之一甚至三分之一，这种背景下还对农民工"经济上吸纳，社会上排斥"，必然侵蚀政府的合法性资源。在这个问题上，你认为像广东这样的发达省份该做些什么？
于建嵘：你提的这个问题太重要了。我个人认为，像广东这样受惠于农民工的发达地区，应当在针对农民工的公共服务上做出独特贡献，示范全国。
首先，那些来广东多年的农民工，实际上他们的生命和他们打工的城市已经紧密相关。但金融危机一来，工厂倒了，工作没了。这种类型的农民工是标准的失业农民工，地方政府对他们是有责任的。可以考虑最低社会保障，使他们能维持生存，而不是听任他们背着包往农村赶。比如，能不能参照当地市民的待遇，为农民工建立养老保险、失业救济？就业培训，优先就业，这些都值得好好考虑。
其次，广东要和兄弟省市联系，扶持民间机构或者用人机构，为农民工输出地提供比较完整的用工信息，把农民工可能的盲目流动变成有序流动。盲目的流动劳民伤财，省出这笔费用，也是对解决农民工问题的一个贡献。
所谓稳定应该是规则稳定
魏甫华：中国经济社会的发展得益于政治稳定，但总有些人视正常的利益博弈为洪水猛兽，存在着一种不正确的稳定思维。
于建嵘：这是一个非常敏感但意义重大的课题，但我们往往不能正视。这起码产生了两个相互联系的社会后果：其一，不能正视社会各群体的利益诉求，特别是不能正确认识处于社会弱势地位的群体所进行的抗争具有的积极意义，并试图以高压的方式将他们排斥于体制性表达之外。其二，政治说教代替了实事求是的政治路线。这样就容易导致政治认同流失，为社会动荡积累能量。而事实上，"一致与冲突，都是社会存在的两种基本动力。稳定与变迁，是社会存在的两种基本形式。冲突是社会结构固有成分；冲突引起社会变迁，社会变迁排除冲突的消极影响"。正因为如此，对社会冲突进行深入系统的研究，一直都是国外社会科学家努力的方向。
魏甫华：有利益诉求就必须有利益的表达渠道，否则只会为社会冲突积聚能量。某些地方政府往往以稳定来绑架中央政府，结果反而造成更大的社会问题。
于建嵘：我们首先要对当下社会形势做一个基本判断，我认为是比较稳定的，但也确实存在你说的那种片面的稳定思维。这种思维存在不少问题。中央以稳定压力来要求地方，地方反过来以稳定绑架中央。从地方政府角度，你中央政府不是要稳定吗，那你就必须支持我，哪怕我违法，哪怕我进京抓记者。这就造成地方政府往往以稳定为借口破坏法律规则，破坏社会规则。这可能产生一个比稳定还要大的问题，就是社会规则的破坏问题。
一个国家是否正常，关键不在于有没有冲突，而在于有没有能力认识冲突、管理冲突。现在有一种观点认为，中国经济在这次全球危机中没有出大的问题，增加了底气，这种乐观遮蔽了一个很大的问题，就是我们基本规则体系的问题。危机感可以促使我们改革，尤其是改革我们的基本规则体系，危机感丧失则可能使我们失去改革动力。所以，我现在最担心的不是经济出现什么问题，我最担心的是任意破坏社会规则的现象会不会升级。我们思考问题要从规则体系的角度，所谓稳定应该是规则稳定。
《流民、游民与社会动荡》（《公民社会评论》第一辑）。已由广东人民出版社出版(定价：25元。邮购地址：北京市建国路万达广场93院3号楼703室北京天下公言文化传媒公司。联系人：吴英飒，010-58207093）
以下是目录：
封面故事：风雨流民图
三个奇特现象的解读――珠三角农民工观察（谭翊飞）
农民工大规模失业固然已成为当下的重大问题，但我们不会过于忧心，因为我们知其然，也知其所以然，我们更有足够的方式来面对可能最坏的结果；我们当然也不会盲目乐观，多年积累的社会矛盾在经济危机当下显得相当严峻，须在短期应对之策和长远治本之道中寻求平衡
回乡农民工搅动乡村政治（张英洪）
一个新的问题摆在村民面前：维权需要付出个人巨额成本，不维权则将眼睁睁地看着村民权益的巨大损害。张英南曾问道：国家能否建立好的制度以替代我们的个人维权？
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