《垃圾困局》
记者：每天，我们都会把垃圾扔出家门，但是有多少人想过，这些垃圾最终会被运到哪儿呢？在北京，生活垃圾主要被运到类似这样的填埋场来做填埋处 理。北京市总共有14个填埋场，我所在的这个阿苏卫填埋场是其中最早也是最大的一个。它已经运行整整16年了，再过几年，就将会被填满并且关闭。而按照北 京市的规划，将在它的西边，新建一座亚洲最大的垃圾焚烧发电厂，但是这个消息一出来，马上引发了当地居民的强烈反对。
解说：阿苏卫垃圾填埋场位于北京市北郊的小汤山镇，这个镇辖区内的村庄和小区共有5.1万居民。填埋场几公里外有保利垄上、纳帕溪谷等多个别墅 区，这里的居民首先发出了反对的声音。他们担心，垃圾焚烧会产生各种污染物，特别是一级致癌物二恶英。
黄小山是阿苏卫周边反焚烧居民的代表人物之一，不过，多数人知道的是他的网名："驴屎蛋儿"。这位48岁的律师，外型看起来像个前卫青年。他喜 欢打高尔夫球，喜欢旅游，此前从没想过会和垃圾打交道。
黄小山（网名：驴屎蛋）：现在我的朋友已经管我叫黄垃圾了。
记者：我是叫你黄小山好呢，还是叫网名驴屎蛋儿好？
黄小山：那我觉得你们之前应该有一个字幕吧，起码还是黄小山好一点儿，然后括弧：网名驴屎蛋儿。如果你现在喊我驴屎蛋儿，我觉得难听点儿吧。难 听吗？
记者：可是，这是你自己起的呀。
黄小山：哦…对啊。
解说：去年7月，居民们听说了附近要建垃圾焚烧厂的消息。
黄小山：焚烧厂，就像在你们家旁边要盖一个公共厕所一样，有多少毒（先不说），但厕所肯定是不好的，垃圾厂肯定是不好的。
记者：认准了是不好的。
黄小山：肯定是不好的。我们一种抵制，一种对抗的情绪，很激烈的，我们开车去巡游过，大家举着"反建阿苏卫，保卫北京城"，当时影响也比较大。
解说：居民们的抵制行动,引起了北京市垃圾处理主管部门的注意。政府派出了工作组到小汤山镇现场办公，对居民作解释。卫潘明是这个工作组的组 长。
卫潘明（北京市政市容委固废处副处长）：高水平的焚烧厂是具有污染控制水平的，使得影响最大的这部分人群，也不会受到身体健康的损害。如果做不 到环境保护的要求，那为什么还要做这个事情。
解说：然而，政府的解释难以打消居民的疑虑。一些居民代表搜集各种资料和数据，整理出了一本厚厚的研究报告，提交给多个相关部门，表达他们的观 点。郭威是这份报告的主笔人之一。
郭威（网名：佰扶勤）：乱七八糟瞎嚷嚷那是不行的，你得讲出道理来。我是觉得我们应该有一个东西，政府需要对话的时候，我们至少是可以跟你对话 的。
记者：用了这么一个标题，中国城市环境的生死抉择，有没有点危言耸听，引起公众注意的意思？
郭威：我们都觉得这是个生态灾难，所以我们叫生死抉择。
解说：垃圾焚烧引发风波，不仅是在北京。过去两年，全国有30多个城市发生了居民反对修建垃圾焚烧厂的事件。广州番禺垃圾焚烧厂附近30万居民 "集体散步"，使得项目被迫缓建。
焚烧厂遭到抵制，各地政府也显得很着急。据建设部2006年的统计，全国660多个城市超过三分之一已经被垃圾包围，修建新的处理设施，迫在眉 睫。
卫潘明（北京市政管委固废处副处长）：四五年的时间，我们现在所有的垃圾处理设施，容量就没有了。那时候就面临着垃圾没有去处，那肯定是就是垃 圾围城了。局面非常紧迫，因为每建一个设施，它的周期大约也就在四五年左右。
解说：每天，无数辆大大小小的垃圾车穿行在北京城，收集和运输垃圾。如果把它们连成车队，可以占满整个三环路。现在，北京市每天产生生活垃圾 1.8万吨，但现有的处理设施只能处理1.2万吨，填埋场一直在超负荷运行。14个填埋场再过几年将全部填满，如果垃圾不能得到无害化处理，带来的污染是 可想而知的。而填埋的处理方式，北京市认为不能再继续采用了。
王维平（北京市政市容委总工程师）：如果北京市要都采取这种混合垃圾填埋的方式，我们一年将废掉五百亩地。填埋以后这个地没用了。而北京这个地 方土地资源非常稀缺，所以，地不能再糟蹋了。
记者：再稀缺作为这样一种重要的公共设施，也是要给它地的。
王维平：对，前提就是没有更好的办法的时候，只能采取这种办法。
解说：在主管部门看来，垃圾焚烧就是更好的方法之一，不仅能化解"垃圾围城"的危机，焚烧的热量还能转化成电能。但是，居民们显然不这么看。
黄小山：既然不能填埋，那怎么办，我们就焚烧，我觉得其实这是一个误导。
郭威：难道人会被垃圾憋住吗？我不相信的。
解说：在垃圾处理这样的专业问题上，人们往往会听取专家的意见，但现在专家中出现了两种截然不同的声音，媒体称他们为"主烧派"和"反烧派"， 他们各执一词，争论激烈。
聂永丰，清华大学教授，垃圾处理问题专家。他认为，在经济发达、人口密集的地区，垃圾焚烧是一种必然选择。
聂永丰（清华大学环境科学与工程系教授）：中国东部和中部的这些省份，特别是大城市，第一个，经济水平发展，垃圾产生量多。第二，人多地少，土 地资源短缺，没地了。这个国情就决定了一点，焚烧在整个垃圾处理的减量里面占一个很重要的地步，不管你想要不想要。
解说：赵章元，中国环境科学研究院退休研究员，是"反烧派"的主要代表。
赵章元（中国环境科学研究院研究员）：它确实是有污染，不仅是二恶英，还有很多致癌物放出来，我们能不能控制是未知的。日本、德国，焚烧炉附近 都发生了比较多的癌症，最后发现污染以后，就把大量的炉子都关停了。
解说：徐海云，中国城市建设研究院总工程师，他很直接地表示，赵章元的很多说法没有事实依据。
徐海云（中国城市建设研究院总工程师）：什么欧洲多少国家焚烧禁令，日本焚烧炉关闭等等，二恶英多少癌症，相当部分是无中生有。他们要说月亮上 有个猴子，我也没法去证实。
解说：让人感到困惑的是，往往在同一个问题上，双方拿出来的数据和说法完全不同。
赵章元：你比如日本，他们来给我们作演讲，说我们经过垃圾分类，资源化利用以后，还剩百分之十几我们才烧。
徐海云：这些显然是错误的，可以随时到网站上，把日本环境部的统计年鉴打开来看，20%的回收利用率，80%是焚烧。
赵章元：完全是不实事求是。如果都实事求是，就不会产生今天这种对立的局面。
徐海云：求得共识的基础就是要实事求是，如果我们不能够实事求是，那我想共识也是很难的。
解说：而随着时间的推进，这场争论越来越火药味十足。
赵章元：研究这个项目的人员，这一部分组成了一个利益集团，这伙人的利益链促使他们动力很强，想尽办法来支持搞焚烧。
记者：您有什么确证证明他们的确从链条当中获益呢？
赵章元：我当然没有办法去一一调查了。但是我们应该有基本的估计，基本的分析。
解说：赵章元指责一些专家为"利益集团"，有媒体就此调查后，列举出一些证据，例如聂永丰拥有一项名叫"立转式汽化焚烧炉"的专利，而另一名主 张焚烧的专家徐海云，其实是聂永丰的学生。
聂永丰：欲加之罪，何患无辞。
解说：聂永丰说，自己的专利是一种只能应用于医疗废物焚烧的小型炉，和生活垃圾焚烧发电毫无关系，而徐海云也并非他的学生。
聂永丰：不错，我有个学生叫徐海云，是2006年还是2007年毕业的，这个徐海云是1990年初毕业的，但不是我的学生。两个人的名字确实一 模一样。
记者：这真是难得巧合了。
聂永丰：现在这几个出来说话的，基本上还真是没有什么利益。你有利益的人，就有尾巴，有辫子，那人家要抓住，说你两下，你不就完了吗？
解说："反烧派"赵章元也遭到了质疑。有人认为他是研究水环境的，对垃圾处理是外行。
赵章元：偏见。因为今天讨论的垃圾处理的问题，并不是那些机器设备的问题，而是环境影响的问题，环境污染的问题。在这个问题上我不是业外。
解说：本应是一场正常的学术之争，却变得充满了对抗情绪。
聂永丰：我一场辩论是技术之争，我非要把它弄成就好像是一场生死战斗，不是要弄清楚问题，而是要争取观众。
赵章元：我没有主动地进攻，我都是被动地防御。
解说：在这场争论中，民众似乎更愿意把信任票投给"反烧派"，主张焚烧的专家则更多地遭遇了质疑和指责。
徐海云：老百姓骂我，再怎么骂我，我都能接受，因为你把垃圾焚烧描述得很恐怖，对人健康影响多么大，当然反对了。
记者：您自己内心觉得呢？觉得自己委屈吗？
徐海云：你说叫委屈，我也不太好形容这种心情。因为我认为我自己很正确的，所以就相当于我说一加一等于二，你说一加一等于三，在我看来如果我要 生气的话，我觉得应该是我的错，我就是这个意思。
解说：不少居民也通过网络直接质疑主烧专家的观点，论战，扩展到了专家与民众之间。
郭威：聂老师也好，徐先生也好，他们的文章我们都阅读过，我会作一些反驳。记者：对方可能是搞了几十年垃圾的专业人士，你必须迅速地掌握这方面 的知识，并且跟对方，实际上是一种论战了，你觉得心里有底吗？
郭威：公众是什么，公众也包括不同行业专家组成的公众，对不对？
解说：政府、专家、公众都卷入其中，各种观点往来交锋，变成了一个难解的困局。
记者：我脚下这层塑料膜的下面就是20米高的垃圾，这层塑料膜就是为了防止垃圾臭味以及垃圾本身向四处飘散。再注意我周围有这样一些金属管道， 它们是干什么用的呢？如果说垃圾只是作简单堆放的话，会有一个很大的风险，那就是沼气积聚，最后引发爆炸。为了避免这种情况的出现，会设置很多类似这样的 沼气的排气孔，把沼气收集起来，并且点燃来释放它的能量。可以说这些无声的沼气管，排气管在提醒着人们，在碰到一种争议的时候，不同声音的充分地释放是绝 对必要的。但其实呢，不断升高的垃圾堆也在提醒着人们：留给人们争论的时间并不多。在这个意义上说，出路，必须现在就找。
解说：围绕垃圾焚烧的争议，让各地焚烧厂的建与不建，陷入了两难境地。困局中，今年3月，北京市政府作出了一个举动，邀请反焚烧居民代表参加政 府组织的考察团，到日本、澳门考察垃圾处理。受邀的居民代表，就是黄小山。
黄小山：意外之惊喜，因为我没想到政府能够要求我们市民一起去参观，而且能选上我，因为我毕竟当时是最坚决地反对阿苏卫建垃圾焚烧厂。
解说：提议组织这次考察的，是市政管委总工程师王维平。这位国内外知名多年的垃圾对策专家，也被居民们认为是"主烧派"。
王维平：最重要的是理性沟通。因为对抗下去，于居民于政府都没有好处，而且解决不了垃圾问题。
记者：可是你在外界也有一个头衔，也管您叫焚烧派。
王维平：对，王焚烧，甚至有人叫我王自焚。如果骂人能解决问题，你就天天骂，它解决不了。如果不沟通，肯定是双输。
解说：在一次电视节目的录制现场，王维平和黄小山偶然结识，这成为了一个契机。
黄小山：它的演播室，我就站在门口抽烟。正在这时候，我看过来一个老人，也拿出烟在抽，我抬头一看，这不是王焚烧吗，我们在网上给他起的外号叫 王焚烧。我就主动跟他搭讪。
记者：怎么称呼他呢？
黄小山：我说……你是王维平先生吧。
王维平：我看这个人是有点儿奇装异服，挺有意思。但是我觉得他是一个挺朴实的人。
黄小山：没想到我们俩聊得非常投机，就那么一会儿，我们抽着烟，谈了20分钟。第二个星期，我给他打电话，他说那你来我办公室吧。我5天都去， 每天谈到夜里11点。我还把他请到我们小区，我把周边的居民叫去，一起沟通。
王维平：首先我感觉这些人都是好人，很好，他们的担忧也很可以理解的。后来我就给政府提出一个建议，能不能组织市民或者媒体到国外去看看，让他 们更多地了解焚烧技术。
解说：北京市政府采纳了这个建议，黄小山成了受邀的反焚烧居民代表。
记者：你去的时候，你自己有没有一些担心，因为别人会说，至少我从网上看到的，驴屎蛋儿会不会被"招安"呢？
黄小山：我确实是本着尊重事实，尊重客观的想法去的。如果我去了以后，认为垃圾焚烧没问题，哪怕得罪老百姓，我也会站出来说，垃圾焚烧没问题。
解说：这次行程受到了高度关注，有媒体评论说，这是一次从对立到对话的"破局之旅"。然而，在这场交织着多重矛盾的争论中，这次对话，真的能起 到作用吗？
经过十天的考察，黄小山回到了国内。附近几个小区的居民代表第一时间约黄小山交流，了解他的见闻和想法。
黄小山：在市中心，就有一个叫有铭垃圾焚烧厂，就类似咱们国贸，真是就在咱们国贸那个地儿，你以为是一个特别高级的写字楼，结果一问，那是垃圾 焚烧。咱们说要去垃圾厂，总觉得垃圾厂别太脏了吧，你进门感觉就成了什么呢？是害怕你们污染了我们这个垃圾厂。确实是，一开门一进去，换拖鞋，换白大褂。
居民A：那阿苏卫它弄个给你换拖鞋，你（觉得）就行了？
居民B：日本90年代可不是这样的，我们千万别去看到日本现在的这个做的好了，就觉得日本过去的历史都是值得我们借鉴的。
居民C：那日本垃圾焚烧厂和周围有没有安全距离？
黄小山：没有，真没有。
居民D：三百米，一万米，一个意思，因为这个东西的污染是没有距离的。它都是看不见的。
黄小山：它真是在市中心。
王维平：第一次进焚烧厂的时候，我就问他，你来过焚烧厂吗？他说有生第一次。我说那你这么几年来，你反对什么呢？
黄小山：我在日本也说了，我说日本我住在这个焚烧厂边上，我肯定不反对。
黄小山：我们关心的反焚烧运动中，日本的口号并不反焚烧。它最重要的口号就是垃圾减量。
居民A：我打个岔。你去之前和现在，你自己观点有什么改变没有？
居民B：这是个难题。
黄小山：我是带着技术观点去的，但我看完日本以后，我觉得就是说，填埋也好，还是焚烧也好，还是高温热解也好，我觉得那个已经不是重要的，我认 为突然有一点，必须立即开展这个垃圾分类。我认为真正的科学是在这一段，也就是说它前端的分类分得非常非常细。所以说中国能不能达到，这个我觉得是不可预 测的。
解说：通过考察，黄小山对垃圾焚烧有了新的看法。但是这并不意味着，他不再反对国内修建垃圾焚烧厂。
黄小山：垃圾焚烧这个技术是没有问题的，但问题是，通过日本我能看出，你一定要具备若干个前提。我认为一个前提就是垃圾分类。你又没有系统的分 类，就是混合垃圾，那么你这种烧是不可控的，我认为它是不可控的。
解说：此前，反烧派专家赵章元也曾经提出，混合垃圾不能焚烧。
赵章元：没有分类，都往炉子里放，很危险，绝对不能支持。塑料不能烧，它是产生二恶英的一个根源。
解说：但是，黄小山说，他担心的并不是塑料。在日本，他了解到塑料制品上都有一个数字标识，1到7分别代表不同的种类，便于进行垃圾分类，但分 类之后无法回收的塑料，就是用焚烧来处理的。
黄小山：我去日本之前，我当时也有误解，我认为塑料这种东西就是有毒的，肯定不能烧的。那么到了焚烧厂，垃圾池里面都是白色的塑料。我们可能相 对要注意的，就是这种3类的塑料，因为它含氯，二恶英产生的前提和温床就是氯元素，但是你很难把它剔除干净。
解说：生活垃圾中，氯元素其实无处不在，二恶英能否达标排放，关键取决于焚烧过程是否稳定规范。
黄小山之所以认为不分类的垃圾焚烧起来不安全，主要是担心中国的生活垃圾中厨余垃圾比例太大。
黄小山：连汤带水，里边油盐酱醋，什么都有。这东西能烧吗，你烧不着。那么你扔到炉子里，你的热值够吗，肯定不够。
解说：二恶英在850度以上的高温中停留两秒钟才能被分解，这就要求焚烧炉必须保持稳定的高温。如果垃圾本身热值不够，必须添加辅助燃料才能保 证炉温。
郭威：老百姓都睁大眼睛看高安屯，现在说北京优质垃圾，我理解就是高热值的垃圾，去支援它，才能烧得着，才能运营。不然它得喷油。
解说：高安屯焚烧厂是北京已建成的唯一一座大型焚烧厂，正处于试运营阶段,来接受环保部门检测。居民们听说，运到这里焚烧的是经过挑选的优质垃 圾，这个信息是否属实，我们到高安屯焚烧厂了解情况。
刘申伯（高安屯垃圾焚烧厂顾问总工程师）：我们这里现在处理的就是城区的生活垃圾。
记者：这就是我们小区的垃圾直接拉过来就到这儿了。
刘申伯：对。
记者：有没有一些经过处理过的？
刘申伯：也有，就是从小武基压缩转运站过来的，因为它是有个分选装置，经过处理的，它的热值比较高。
记者：这种热值比较高的所谓的优质垃圾比例是多少？
刘申伯：现在比例是20%到30%。
解说：刘工说，进厂垃圾大多数还是普通生活垃圾。它们的确含水率很高，焚烧前必须进行预处理。新鲜垃圾倒入料仓后，要用抓斗搅拌均匀，堆放发酵 一段时间来脱水，再投入焚烧炉。
记者：虽然说已经经过发酵这个过程了，需不需要添加一些燃料呢？
刘申伯：基本上在正常情况下是没有的，这个情况很少发生。
记者：有没有添加这个燃料的时候？
刘申伯：有。有时候垃圾突然进料的成份不稳定，含水率高了，那么这个时候要添加一些辅助燃料。
解说：焚烧厂表示，通过这些技术手段，焚烧炉完全可以保持在850度以上稳定运行。但如果垃圾本身热值更高，会更有利于焚烧。
李易达（高安屯垃圾焚烧厂副总经理）：我们当然希望垃圾热值高一些，达到我们设计的要求，我们设计大概是一千三到一千六之间比较合适的，但目前 进厂垃圾只有一千大卡的水平。
记者：发酵以后能达到这个热值吗？
李易达：经过发酵大概能达到一千三到一千四之间，这个炉子设计最低线在一千三百，只要达到这个低线我就可以达到充分燃烧。
解说：但黄小山认为，垃圾本身热值不够，就可能带来安全隐患。
黄小山：温度你也上不去，你得加油，你得加煤，我是企业家，我肯定不加这个东西，太贵了，我怎么去赚钱，那我不得亏本买卖嘛。不合格怎么办，照 样烧。
记者：别人会说你这只是一种推断，甚至一种恶意推断。
黄小山：现在不是推断。
记者：那么绝对吗？
黄小山：那当然了，因为资本家要挣钱。他要挣钱的呀。
记者：资本家也是有人管的啊。
黄小山：问题就在这，但是现在我们现在没有立法，你没有监管机制。就跟踢足球似的，你开场了，你得有规则，什么叫越位，什么时候该罚点球，什么 时候叫犯规，你不能说你连规则都没有制定你就会去进行一场比赛。
王维平：他觉得监管不到位，我这边一研究，确实是有道理。你比如说建设一个垃圾焚烧厂，它应该有5个最基本的标准，规划选址标准，第二是工程建 设标准，第三个是工艺设备标准，第四个是操作运行标准，这前四个标准，目前我们都没有。
记者：那市民的担心是不是就很有依据了。
王维平：所以这是一个互相影响的过程。北京市人大常委会已经把垃圾处理的法规列入立法计划，同时在年内就要完成其它四项的标准编制工作。
解说：在监管机制上，北京市准备借鉴日本的经验。
王维平：要常年地驻在那，天天地、24小时地监督你。包括市民代表，包括专业技术人员，包括政府官员，三合一驻厂监督。
解说：不过，有居民担心，即使达标排放，垃圾焚烧产生的二恶英还是有可能对身体带来伤害。
郭威：你焚烧，它终究是产生了。二恶英它危害的是整个环境系统，不定从哪儿就回到你身体里了。
解说：按照欧盟和日本的标准，焚烧厂排放的烟气，每立方米的二恶英浓度必须在0.1纳克以下。但反烧派专家赵章元则认为，即使达到欧盟标准，也 不安全。
赵章元：达到欧盟标准，不等于对人身体没有危害。一级致癌物，世纪之毒，毒性是砒霜的900倍，这些东西就不说了，这个是大家都公认的。
解说：二恶英，始终是居民最担心的问题，是垃圾焚烧争议的焦点。究竟该如何看待垃圾焚烧产生的二恶英？我们拜访了中科院的郑明辉教授，他是联合 国环境署全球二恶英专家组成员。
郑明辉（中科院生态环境研究中心二恶英实验室主任）：之所以公众和社会，包括国外，对焚烧过程的二恶英是高关注，并不是关注错了一个对象。如果 垃圾焚烧不严格加以污染控制的话，二恶英的排放会很高的。但是如果是焚烧设施是一个达标排放，它没有这种环境的威胁。
解说：郑明辉说，欧美和日本最初的垃圾焚烧设施没有污染控制技术，曾经出现周边居民健康受到影响的情况。后来，它们制定了0.1纳克的标准，多 年的实践证明这个标准是安全的。
记者：但是，我们经常听到一种说法，二恶英是世纪之毒，它的毒性是氰化钾的百倍，是砒霜的一千倍。
郑明辉：曾经好多人问我，二恶英比砒霜毒一千倍，到底是一千倍，还是一万倍，我说这个随便你说。他说为什么？很奇怪。当时我就说，如果说一种毒 物的毒性，不指出它针对于什么动物，就没有什么意义。说二恶英是世界之毒，主要来自于二恶英对一种实验动物，叫做豚鼠，它的急性致死量非常低。但是物种之 间对二恶英的反应差别非常大，大鼠对豚鼠的毒性就相差了一万倍。对人类来说，它不应该是最毒的一个化学品，这应该是肯定的。
解说：郑明辉举了一个著名的事例，乌克兰前总统尤先科曾经被人用二恶英投毒，中毒后血液里二恶英浓度是正常人的5万倍，但三年后，他基本恢复了 健康。
郑明辉：我觉得当年那个杀手对二恶英的认识有点局限了，他可是只知道它比氰化钾毒多少倍去投毒去了，如果他当时要用氰化钾的话，可能是另一种结 果。
解说：但赵章元认为，二恶英难以降解，排放标准再低，也要考虑累计效应。
赵章元：0.1纳克，但是它在人身体里蓄积，时间长了还是要发病的。我认为是这么一个道理。
郑明辉：0.1纳克每立方米这样一个标准，经过高空烟囱的这样一个排放，在最大落地点它的稀释可以达到一万倍以上，二恶英的沉降和没有这个焚烧 场，没有区别。世界上任何一个国家，城市空气中（二恶英）都比这个浓度要高得多。所以如果怀疑0.1的安全性，那就是怀疑我们现在能不能呼吸的一个问题。 既然我们现在能够呼吸，我们没倒下，那肯定是没问题的。
记者：反对焚烧的人士，他们会告诉我们，在垃圾焚烧厂周围，会出现癌症病人上升的这样一种现象。
郑明辉：在达标排放的条件下，我们无论从理论上还是实践上的监测，它不会造成周边人群的一些健康的影响。但是存在着另一种情况，就是说，它没有 达标，或者说它没有按照法规的一些要求去做，那就有可能成问题。就是说，不是垃圾焚烧厂一定会造成污染，而是说，不达标的，或者违法的企业会造成污染。
解说：但是，恰恰是在未来的焚烧厂能否达标排放这一点上，居民们心存疑虑。
黄小山：你政府现在不要去说，我能达标，你把现在全国已经运营的，正在运营的垃圾焚烧厂，包括垃圾填埋厂，集中地去整顿，去改善，你让它们达 标。我买房子一样，我先去看样板间，对不对，如果我去的样板间天花板是脱落的，马桶是堵的，厨房是漏水的，那你怎么能推销你的房子呢？
解说：在居民们看来，现在能看到的"样板间"让他们难以放心。
黄小山：阿苏卫的填埋厂，经常恶臭。填埋厂和焚烧厂相比，运营管理要容易一些，现在你都管理不好。
王维平：这个提得太有道理了，我觉得。你现有的垃圾填埋场是按国家标准建的，严格操作，你不会造成那么大面积的臭味。所以把现有垃圾处理厂管好 了，是一个至关重要的事，它不仅是一个治理污染问题，同时也是一个取信于民的事。
记者：所以就在这个基础上，市民提出来的，你现在都没管好这些初级的，你高端的焚烧技术我能相信吗？
王维平：我们不能因噎废食。这种担心能解决问题吗？你就是愁死，你也解决不了问题。首先我们要承认噎这个事，把这个噎从嗓子眼里给它拎出来，但 是废食，我们也必须得指明是不必要的。
解说：居民们最迫切想要了解的一个问题，是国内现有的垃圾焚烧厂运营情况究竟如何，但是，现在即便专家谈论的，也大多是国外的数据。
徐海云：我们政府的有关部门应该拿出数据来说话，比较遗憾的是，到现在我也没有看到完整的调查数据。
记者：怎么会您也没有呢？您就是搞焚烧技术的。
徐海云：搞焚烧技术，但是环保监测从我们国家来讲，应该是环保部来监管这里。据我了解，有80座垃圾焚烧发电厂在运行，这个里面究竟排放的水平 分别是多少，没有系统的研究报告。
解说：在刚性的调查数据出炉之前，围绕垃圾焚烧的争论恐怕还将继续。不过，一个明显的变化是，经过沟通，对于垃圾焚烧技术本身，阿苏卫的居民们 正在增加了解。但是，他们也正与政府、专家探讨另一个问题：在垃圾焚烧之外，是否还有更好的选择呢？
记者：走在垃圾场你会有一种很奇特的感觉，当你扔这些垃圾的时候，他们对你来说是那么的不值一提，一文不名，它太渺小了，但是当你置身这个垃圾 场，特别是阿苏卫填埋场，相当于60个足球场那么大一个面积，这个时候你突然发现，人变得非常渺小，好像被自己扔掉的东西反而凌驾着，包围着。这时候你会 感觉到，垃圾真的是人的一个强大的对手，它是人自己造出来的，而且对垃圾来说，人其实不是一个无条件的绝对的胜利者。
黄小山：现在我看到垃圾真正的感想，就是说我们为什么会产出这么多垃圾。政府该做什么，我们百姓应该做什么，不要都送到填埋场来，不要都送到焚 烧厂来。
解说：国际公认的最佳垃圾对策是减量化，其次是资源化，最后才是无害化处理。居民们认为：与其花巨资修建垃圾焚烧厂，不如向减量和资源化方向去 努力。
居民A：日本人口在增加，为什么垃圾每年是负增长，我们是正的，他们是负的，这个问题在哪里。
居民B：塑料、纸都可以回收，木头都可以回收，对不对，我们不能想这个办法吗？非得盯着个烧。
黄小山：尽管垃圾围城的压力很大，但是我们现在必须抓紧时间把我们的重心从垃圾处理的末端前移。全部放在末端，等于我们任凭垃圾长，压力越来越 大，我们饥不择食，又赶紧烧吧，烧最快。
王维平：这是出于无奈。因为我们末端的处理设施，再过四年都要满了。目前这投资100亿，投于末端，垃圾处理设施是必要的，这是过去欠账，现在 还账。
赵章元：借口，完全是借口。如果现在我们开始搞垃圾综合利用，完全来得及。
解说：赵章元认为，通过垃圾资源化利用，也可以化解垃圾围城的危机。
赵章元：餐厨垃圾占百分之六七十，可以做肥料。塑料占10%以下，这样去掉了一大半，80、90%都利用了，矛盾也就不那么紧急了。
徐海云：我们在教科书里面都有一句话，垃圾是放错位置的资源，但是从现实上，把90%都能回收利用，没有一个国家能做到。
解说："主烧派"专家也都赞同减量化、资源化，但他们认为这并不意味着就不需要修建焚烧厂。
徐海云：日常要进行运动，进行预防疾病来保证健康，和医院看病这个不能对立起来，不能说我应该强调的是前面，我就不搞医院，这不可能。至少在现 有的经济技术条件下，它没有办法全部回收利用。
赵章元：谁都知道资源化利用也难，但是难到什么程度，我分析来分析去，觉得不会难到它像制造我们的原子弹那么难吧。
王维平：随地吐痰，60年了，禁住了吗？难道它不比原子弹难？一个纯属技术问题，一个是社会可接受性和管理的问题。这两者之间硬牵扯过来比较， 这是通用的诡辩术。
解说：阿苏卫的居民们则强调，不论来不来得及，他们认为政府应该尽快开展全民垃圾分类。
黄小山：那我们就求同存异，从我们共同的认知开始。尽快地开展全社会的垃圾分类活动，它一定是对的，哪怕最后你要烧，我觉得都是一种降低风险的 措施。
解说：北京市政管委表示，在这一点上，政府和居民的想法并没有分歧。
卫潘明：我们也不建议，不推广这种混合垃圾燃烧的方案。一方面是我们推广垃圾源头分类，可能需要十年，比较长的时间，那么我们现在第二条腿走 路，我们要采取机械筛分的方法，适合焚烧的，才进行焚烧。
解说：市政管委认为，居民对北京市垃圾处理的思路有所误解。焚烧只是未来的处理方式之一，按计划，新建的焚烧厂都要配套建设自动筛分线，阿苏卫 的筛分线就已经先于焚烧厂建成。此外，已经建成了两座生化处理厂，来处理分选出来的厨余垃圾。
卫潘明：如果大家不关注它，可能觉得这件事没做，实际上我们这项工作是在逐步地开展的。我确保是把这我部分应该焚烧地去焚烧了，而其它的垃圾是 通过其它的方式来处理。
记者：都能够做到？
卫潘明：不是都能够做到，是必须做到。我现在就是做了尽一切可能采取的措施，那么你说，那也不行，那么这个垃圾有何出路呢？必须有一个出路。
解说：当人们陷入垃圾的困局时，回头看去，才发现它的形成，由来已久。这是1994年阿苏卫填埋场刚建成时的画面。当年的平地，今天已经变成了 一座山。
王维平：你看这上边下边，像山一样的，都是垃圾。
记者：那将来这整个就是一座绿山了。
王维平：大垃圾山，外边看是绿色的。
解说： 每个人每天都在产生垃圾，但它却最容易被人忽视。当经济以每年8%的速度增长，它的另一个侧面，是同样每年增长8%的垃圾。当人们发现不得不正视它时，已 经身陷困局。
聂永丰：长期以来我们投入不足，现在国家要投入了，正好大家的环境意识也提高了。我们国家可能也发展到这么一个阶段，一个垃圾处理设施的建设， 不能到了要拉屎的时候才想着去挖茅坑。
记者：需要一个前置透明的一个沟通。
聂永丰：对。而不是寄希望于有什么问题了，这个时候被动地应付，要知道在这种情况下，往往大家一般都不太会相信这里边的可信度，容易产生一些对 立情绪。
解说：最初，阿苏卫周边的居民们，也是偶然得知附近要建焚烧厂的消息。
黄小山：一个邻居无意中去小汤山镇政府，在一个最不起眼的地方，看到了在阿苏卫建垃圾焚烧厂第一次公示。你不应该贴在镇政府的一个角落里，你让 我们百姓不放心。
解说：对于政府和居民双方来说，今天的沟通都来之不易。
记者：如果没有市民的抗议和反对的话，这种沟通会开始吗？
王维平：不会。
记者：多少有些被动。
王维平：初期，往往政府的运作都缺少透明度，缺少沟通，我觉得民主政治的建设，也是一个逐步认识和逐步丰富完善推进的过程。老百姓有话语权，他 有不同意见很正常，应该倾听。
黄小山：起码政府跟我们现在走上了一条比较良性的道路，哪怕你是反对的，至少我们能说话，政府也愿意听我们说话。
记者：你觉得政府真的在倾听吗，还是说只是为了完成自己既定的方案在说服居民？
黄小山：我认为他们现在是在听。不管是最后结果是什么，其实我们和政府一起，其实我们都在创造历史。
记者：创造了什么历史？
黄小山：那就是创造了一个政府和百姓发生了争议的问题，是一种高度的一种沟通。
解说：近几个月，北京市政管委对现有垃圾填埋场启动了集中整治工程，并要求所有垃圾处理设施陆续对公众开放，接受公众的监督。5月，北京市全民 垃圾分类正式启动，第一批600个小区开始试点生活垃圾分类回收、运输和处理。
黄小山：当时报纸广播，我和我的邻居们都非常高兴，我觉得北京市政府确实充分听取了民间的意见。
记者：你觉得这个事跟你们当初的呼吁是有关系的吗？
黄小山：我们自恋点说，也许我们可能推动了北京市政府垃圾分类的进度。
解说：阿苏卫垃圾焚烧厂将会按照程序，等环评出来后进行公示，征求居民意见。
记者：如果说现在北京市垃圾分类比较顺利地往前推进了，你们在垃圾焚烧厂建不建的问题上，这个态度会有什么变化吗？
黄小山：我觉得我一直坚持这个，你只要把分类去做好，你该燃烧的，去焚烧的部分你可以理直气壮地去焚烧，我们也不会反对。
解说：阿苏卫的垃圾困局，最终能有一个双赢的结局吗？现在，仍然未知。
又一天清晨，北京的各个垃圾转运站照常开始忙碌起来。一辆辆垃圾车，开往城市的各个角落。他们要把这座城市今天新产生的1.8万吨垃圾收集起 来，运往它们现在能去的地方，暂时远离人们的视线。但是，在人们看不见的地方，它们并没有消失。
记者：阿苏卫，新的一天。工人们在重复着相同的工作，而垃圾填埋场却每一天都和前一天不同，它一点一点地升高，直到它的库容全部耗尽。16年 了，这里的垃圾已经从平地变成了一座山，说句实在的，我们中的大部分人，多年来一直忽略了它的存在，直到有一天有关垃圾焚烧的争论让垃圾问题一下子凸显在 了人们面前，这时候人们突然发现，北京等许多大城市在惊呼"垃圾围城"。而中国有600多个城市，还有2000多个县城，还有20000多个中心城镇，还 有广大的农村，那里的垃圾又有多少得到处理呢？没有处理的垃圾，又到哪里去了呢？他们又该得到怎样的处理呢？可以说垃圾一天一天逼近我们的生活区域，而它 也在逼着我们每一个人去面对和回答这些问题。
采访人物
黄小山
卫潘明 北京市政市容委固废处副处长
郭 威
王维平 北京市政市容委总工程师
聂永丰 清华大学环境科学与工程系教授
赵章元 中国环境科学研究院研究员
徐海云 中国城市建设研究院总工程师
刘申伯 高安屯垃圾焚烧厂顾问总工程师
李易达 高安屯垃圾焚烧厂副总经理
郑明辉 中科院生态环境研究中心二恶英实验室主任
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