地 点：盈科律师事务所中国区总部
主办单位：中华环保联合会 盈科律师事务所
与会嘉宾：中华环保联合会秘书长顾问 吕克勤先生
清华大学环境资源能源法研究中心执行主任 王明远教授
世界自然保护联盟环境法学专家 曹明德教授
山东大学威海分校海洋学院 王亚民副教授
媒体支持：法制网
[法制网]:直播即将开始，敬请关注！ [09:10]
[曾祥斌]:各位领导、各位专家、各位来宾、各位朋友大家上午好，由中华环保联合会和盈科律师事务所联合主办的渤海溢油污染维权研讨会现在开始，我是本次研讨会的主持人，我也是一个律师，所以今天很有幸欢迎大家，下面正式的会议之前我把今天大会的领导和嘉宾，以及各位朋友和同事做一下简单的介绍：
中华环保联合会秘书长顾问吕克勤，他既是研究生，博士生导师，同时也是空军上将军衔，我们我们称他吕院长，在环境保护方面一直有贡献，大家知道他所在的环保联合会法律中心这几年在权利公益诉讼领域开启了很多的第一，为建立我们的环境公益诉讼做出了贡献。
盈科律师事务所主任梅向荣，这就是我们传说中的梅大律师，我们梅律师是要做最好的律师事务所，现在是我们盈科律师事务所的掌舵人。
下面介绍专家：
清华大学环境资源能源法研究中心执行主任王明远教授
中国政法大学民商经济法学院，世界自然保护联盟环境法学专家曹明德教授
中国人民大学法学院环境资源法教研室主任周珂教授，他是中国法学院法学教授，法学博士生倒是，也是中国人民大学民商法律中心的兼职研究员，中国人民大学法学院博士工作指导委员会主任，也是昆明理工大学陕西财经大学，中国海洋大学等院的客座教授。还有海域使用权研究，还有中国自然保护区立法研究等。
山东大学威海分校海洋学院王亚民教授。 [09:18]
[曾祥斌]:我们今天还请到了：
公众与环境研究中心马军主任，马军主任06年是入选美国时代周刊2006年最具影响力的一百人，领导编写了我国首个水污染数据库。
自然之友公众参与议题一级官员杨洋，参与了自然之友参与了所有公众的项目，参与了这次关于渤海溢油事故的国家海洋局和农业部的公开信等。
达尔问自然求知社项目官员邵文杰，还有刘曦楠。
邵文杰上次在武汉的时候没有见到，上次他在昆明参加一个法律上面的工作会议，邵文杰是多次亲临污染现场，这次渤海溢油发生以后，他也到山东去调查了解海域的污染情况。所以他也会给我们带来一些鲜活的情况。
[09:19]
[吕克勤]:各位来宾、各位专家、教授大家好，这次渤海溢油污染维权专题研讨会是由中华环保联合会和北京盈科律师事务所共同举办，盈科律师事务所承办的。中海油和康菲合作的项目发生了漏油，康菲事件在国内外引起了强烈的反响，在国内政府有关部门、社会团体、专家学者、各个层面都有不同的质疑，其焦点是如何处理好这渤海溢油事件以及所连带的法律责任，近3月的溢油所带来的问题很值得我们深思。8月17号7个部门组成联合调查组，但是当前也只是处于对康菲和中海油披露一些具体的要求，如何推进这起溢油事件的索赔和处理问题，这件事情还是很慢的，这次研讨会就是请大家讨论事件中的法律责任分析以及诉讼技巧方面的有关问题，我们本着维护国家的环境权益，维护公众的环境权益，为了维护我们国家的海洋环境请大家充分发表意见，最后祝我们研讨会圆满成功，谢谢。
[09:23]
[主持人曾祥斌]:下面有请盈科律师事务所主任梅向荣主任给大家致辞，谢谢。 [09:27]
[梅向荣]:各位领导、各位专家教授、还有媒体朋友们非常感谢大家在这个时间来参加渤海溢油污染维权研讨会，我回来以后感受比较深，我们每天在海外都是湛蓝的天空，清新的空气，但是今天大家看到窗外，我们空气的污染，环境的污染，跟我们自己的工作、生活，以及跟我们下一代，我们要给我们下一代一个什么样的生存环境，这都是值得我们思考的。那么在这个情况下，我们在召开渤海溢油污染维权研讨会就显得格外的重要。溢油事件不管跟我，前面大家都知道墨西哥湾BP公司的海洋溢油事件，我在美国基本上看到奥巴马总统对污染事件的发表讲话，而且BP公司有巨额的赔偿。前不久在非洲尼日利亚壳牌石油公司出现的石油污染事件，这次的污染事件尼日利亚大概需要50年的时间才能恢复。
回想我们渤海溢油事件，刚才吕院长说的发生开始，现在有一定的进展，但是没有像大家公众所期望的那样迅速的解决，而且从最初有几个点，到最后发现有更多的溢油的源。康菲公司有没有对我们公众如实的披露污染的情况，以及看到大量的养殖户，我们的海洋养殖受到了很多的污染。他们养殖是颗粒无收，我们已经接到了近200户的养殖户的委托，因为我来自农村，这次正好回家看看，我对我的家乡真的是经济确实是发展了。但是因为我们的发展是在我们县GDP是增长了，但是新鲜的空气没有了。我们离化工厂已经近，我们很多的老百姓包括患病的概率大幅度的增加。中国经济的快速发展，但是我们的经济发展是不是真正要以牺牲环境为代价，牺牲我们子孙后代的生存环境为代价，这是很值得我们深思的。 [09:29]
[梅向荣]:那么渤海溢油工人维权工人，我们在吕院长带领的环保联合会一起搞这个就是进一步深入探讨，在我们国家如何就这个环境污染所引起的索赔事件，如何树立企业正确的环保理念，在发展中保护环境的方面建立一个平台。我不多讲，我们的王教授、周教授都是非常知名的法律专家，我们盈科律师事务所现在在国内有15家，我简单介绍一下我们的情况，现在我们在国内有15家律师事务所，律师人数达到了1300多名律师，员工达到3000多人。那么在海外我们在伦敦、巴西、意大利、匈牙利都有自己的分公司，最近在纽约和洛杉矶、日本和香港都有成立公司。 [09:29]
[梅向荣]:我们真心的希望，现在看到很多NGO组织，实际上真正的环保一方面需要政府推动，另外一方面需要专家学者推广，第三是民间力量，从我们自己的民间组织，盈科律师事务所也属于私权利的代表，能够共同努力。我们的目标不仅仅是解决渤海溢油维权问题，我们希望通过这个事件能够推动中国环保事业的发展，在经济发展的同时能够兼顾整个社会经济的可协调发展，这一块我希望我们共同努力，把我们国家的环保事业做出我们的贡献，谢谢大家。
[09:30]
[主持人曾祥斌]:谢谢两位领导，下面有请我们的盈科律师事务所赵京慰律师来给大家介绍这个案件的受理情况。 [09:37]
[赵京慰]:尊敬的吕院长，各位专家学者、领导、各位嘉宾、媒体朋友们大家好，我是盈科北京办公室环境与资源法律事物部主任赵京慰，我对我们接触的这个案件的基本情况跟大家做一个简要的介绍。
我主要从四个角度来简单介绍一下，第一个就是蓬莱19—3油田溢油基本情况，第二个方面是养殖户受损害的层面，第三个是我们律师团前期开展的部分工作，第四是将来可能准备开展的工作。
从蓬莱19—3溢油情况的发布来看，最早在6月4号蓬莱19—3油田B平台出现溢油，到6月8号19—3油田海底发现了溢油点，到今年的6月12号海洋局北海分局确认溢油的源头来自19—3油田，这才确认。在这之前公众对这个并不知情，6月21号公众通过微博知道这次漏油事件。 [09:37]
[赵京慰]:今年的7月19号北海分局发布消息说河北京唐港发现了来自19—3油田的油污颗粒，8月2号北海分局又发布消息，说在唐山东南和乐亭在那里发现燃料油。根据北海分局的统计数字截止到8月6号，溢油至少造成5500平方公里的海水污染，8月12号溢出石油和油基泥浆总量达3217桶，8月13号19—3B平台又出现新的溢油点，C平台又出现新的由基泥浆。
从养殖户的这个角度来看，其中海参的养殖户是在滩涂上开发池塘进行养殖，实际上海水通过一个沟渠引进海水，两侧的海参的养殖塘在里面养殖，养殖户反映6、7月份，主要是6月低以后，7月份海参大量死亡。那么在委托我们的养殖户里面还有扇贝，这个就在海里养殖，在幼苗的时候在海里进行培育，长大逐渐进行分苗，分苗过程中发现死亡的扇贝就进行剔除，从损失额度的预计，根据我们的委托人的初步统计，不到200户的养殖户他们的损失额估计要超过一亿。 [09:38]
[赵京慰]:我们律师团前期的部分工作我简单说一下，因为今天是全公开的研讨会，一个是我们接触之后我们要了解这次污染的基本情况，初步统计损失额，在这个过程中解答养殖户的咨询。同时我们和当地的行政主管部门，水产局其他的部门在损失的认定方面进行了沟通和协调。当然了环境污染案件都是各点，大家可能污染的传导过程长，证据认真方面和以往的侵权案件相同。
下一步我们开展的部分工作，我会和一些行政主管部门进一步的得到各种数据评估其他有价值的材料，同时我们还会和鉴定机构扩大范围，继续就鉴定的项目和情况继续沟通，推进工作。同时养殖户方面实际上是很分散很弱小的，相对于石油企业来讲，我们也会配合他们争取各方面的支持，在相干的费用方面希望能够尽快的解决。同时我们会按照我们的步骤，以及我们专家顾问相关的思路继续往前推进这个工作。上面就是我简要的一个介绍的东西，下面希望专家学者结合基本的背景情况在自己的专业领域上给我们指导和分析，谢谢大家。 [09:38]
[主持人曾祥斌]:下面请养殖户代表战谊给大家介绍情况。 [09:43]
[养殖代表战谊]:各位专家学者大家好，我们是大连在河北乐亭的养殖户，从事海水养殖很多年，我们今年发现大量的化学物品，接着是海产品的大量死亡，我们和别的养殖户沟通，发现这是普遍的事件，然后我们就反应给有关部门，大家认为海水受到污染，海水质量受到影响，所以海参大量死亡。因为海水受到污染，海参成长缓慢。
因为渔民是弱势群体，对法律方面很迷盲，这个时候盈科律师事务所对我们提出援助，这次向盈科律师事务所和中华环保联合会表示衷心的感谢。感谢大家帮助我们渔民维权，还我们一个公道，我们希望康菲公司给我一个很好的空间。
[09:45]
[主持人曾祥斌]:下面有请海洋生物专家王亚民教授就这个事情做一个发言，谢谢。 [09:45]
[王亚民]:非常感谢盈科邀请我参加这个有意义的研讨会，我主要做渔业这一块做的比较多，渔业环境和资源保护做的多一点，这次发生溢油事故以后，我在这里简单给大家汇报一下我对这个事件的初步看法。首先刚才前面已经介绍了溢油的情况，我想肯定有一个细节可能大家都比较忽略就是这次溢油油品的问题，虽然以前他们做过蓬莱油品的研究，这次油品是一次高酸性的油品，这种高酸性的油品应该说对海洋危害是非常巨大的，以前我们接触过类似的案例，2000年的时候在青岛发生过一起企业的洗刷生锈管道的酸洗水，当时实际上酸水量是很少的，企业没有当回事，直接排到了胶州湾的海域当中，造成了大量的贝类死亡，一般的贝类，尤其是双壳贝类对海水的酸性变化是非常敏感的，综合分析了以前类似的案例，我感觉这次蓬莱油田这次高酸性的油类可能会对渤海的贝类，尤其是双壳贝类造成巨大的影响，包括他们的案例我都觉得跟这个有关系。比如在乐亭发生的死亡都是贝类的死亡，具体什么品种我不知道，我估计应该是双壳贝类。你可能检测不出来油，但是他PH值发生变化以后，可能导致大量贝类的死亡，这个实际上国际上的研究也是有一些的，比如气侯的变化，因为大量的二氧化碳排放大气污染，酸性物质大量增加对海洋造成污染，我希望大家引起这方面的关注。 [09:57]
[王亚民]:下面给大家介绍一下我这方面的认识，我一直参与渔业环境保护工作比较多，包括给其他的律师事务所打过这样的官司，当时也在乐亭，当时是二审陪了三千多万还是多少，我不做自我介绍了。 [09:57]
[王亚民]:这个起因我想刚才已经介绍了，我不再详细的介绍了，我强调一下蓬莱19—3油田要引起大家的注意，这个是有关油品的情况，这是他的资料的来源，这个酸对海洋生活的毒性比较大，尤其是对双壳贝类影响比较大。实际上溢油对海洋生物的影响内容还是比较多的，包括对海洋生物的鱼类的影响，对海洋生物的影响，对野生动物的影响，国际上对野生动物的影响宣传比较多。对水产养殖的影响，对水产品质量的影响，还有对景观的影响，还有其他的影响在这里不一一介绍。它会造成什么样的影响呢，石油当中的一些各种混合物导致的影响，一个是对海洋生物本身的毒性，比如他会刺激眼睛这一类的神经系统，第二由于在海水中形成很大的油膜组织空气输入进去，导致大量的鱼类产品死亡。对海洋生物幼体的影响应该是主要的影响，其他的游泳动物会主动逃避石油的污染，像一些幼体，一些鱼卵，其他海洋生物的卵是没有办法逃避油的影响，会直接产生一些毒性，这对未来海洋生物资源和渔业生物资源的一个基础，我们没有小孩就没有下一代，这是一样的道理。 [09:58]
[王亚民]:对浮游生物的影响，主要取决于石油污染的浓度，浓度适当的时候会刺激藻类的生长，浓度大的时候会抑制藻类的生长。适当的溢油会对藻类生长有一定的刺激作用，对鱼类也有直接的影响，这方面国际上的报道是非常多，当然包括一些消油剂的毒性，这个毒性是大于本身油品的毒性。对蟹类的影响，石油污染的5到10年，蟹类的体内还会发现污染物的痕迹。海洋野生动物的影响是国际上发表最多的，对海豚的影响也是很大的。对海鸟的影响是最显著的，漂浮于海面上的石油污染物侵入海鸟羽毛上，使海鸟体重增加而丧失了飞翔的，只得在海面上漂游，是海洋石油污染使海鸟至少的重要原因。所以很多鸟类的死亡的事故是非常多，一发生油事故的话会发现大量鸟的死亡，这次没有人调查鸟死亡的情况，鸟类管理是国家林业部门管，林业部门没有调查过。这方面的数据在国外很重视这方面的工作，在国内没有重视这方面的工作。养殖生物的话，我不讲了，因为之前讲过了，一个是导致生物的大量生长，还有就是苗种的死亡，苗种对环境污染很敏感的。
[09:58]
[王亚民]:海水的污染明年海水的质量依旧不是很好，育苗没有办法繁殖。
还有一个影响是对水产品质量的影响，但是很多疫苗厂商种不出来苗，渤海种苗的情况也不是特别好，跟历史上物污染也是有关系的。希望引起大家的关注，是不是有很多育苗厂育不出来苗。还有一个是水产品质量的下降，大家我想可能都吃过被油污染的海产品，那个油的味道很严重，很难吃。这个水产品是卖不出去的，因为人对油的味道是非常敏感的，有一点油的话我们味蕾会非常的敏感。 [10:06]
[王亚民]: 如何评价损失，2008年的时候国家标准化管理委员会发布的渔业污染事故经济损失计算方法，如何调查处理，农业部在1997年发布了渔业水污染事故调查程序的规定，按照哪些程序进行取证，按照哪些程序进行损失，也是有这方面的规范的。损失计算方法在文件里有大概11种方法，包括比较法，包括定点排出法，调查统计法，模拟试验法，专家评估法，还有生产效应法，大概有11种方法评估，这是大家最关心的问题。调查程序我不介绍了，有关法规里面有专门的程序，本次事故可能影响的范围，这个应该说跟渤海的海油是有密切的关系，大家没有看到有关海油的数据，渤海主要有两个环流，一般渤海的海流是从黄海进来的，从这一代的地方进行渤海，形成一个分杈，一个是小的分杈，这是顺时针的海流分杈。 [10:06]
[王亚民]:第二个是向这方面的，这是逆时针的海流，绕渤海走一圈的，最后还要走到蓬莱的海域。发生事故的地点是比较尴尬的地方，海流的流向具有不确定性，一部分可能向北方流动，一部分向南方流动。所以它很有可能几个方面都会发现渤海溢出来的油，因为它在这个位置，遇到一些渤海主流的潮流还不是还流，主要是往复流，形成一个缓慢的海洋还流，在这个地方的海流情况，可能在还流的下半部分向这个部分流，所以这个地方是十分尴尬的，发生在这个地方各个方向都有可能流动，它是往复流加上海洋还流的复合作用，它会待到整个渤海，这个污水会非常缓慢的流动，这是一个非常缓慢的海域，在这个地方发现是海流带过去的油污，我没有见到具体的检测报告，但是还有一部分，主要的流是这个流，还有一部分是流到河北，流到黄河流，最后还要流到蓬莱这个地方，最后流入黄海，这是一个非常缓慢的过程。 [10:07]
[王亚民]:长岛那个还不好说，这是需要具体的数据来支撑，今年的数据还没有拿到，这是以前的数据，没有见到之前，因为海流每年都有小的适当的变化，一个取决于海风的情况，温度的情况，水温的情况，所以今年的数据还没有见到，只是根据以前类似的研究做一个初步的评估这几个方面都有可能存在。如果这个油污短期内不能及时的清理，很有可能再回到渤海去。这个地方主要是大连河口的水域，这个地方污染很严重，这个地方的海洋生物很少了，所以养殖户也不在这个区域，因为养出来存活的概率比较低，这个地方不是主要的养殖区，山东半岛和辽东半岛都是主要的养殖区，可能过一段时间飘荡在山东半岛这个情况。根据现在海流缓慢的情况应该流到黄河口的区域，现在只是一个推测，现在还没有见到具体的数据。最后影响半个渤海和整个渤海的可能性也都是存在的，最后要见到一些有关的数据。
还有水产品的损失情况，我大概预估了一下，按照有关历史的产值大概估计了一下，可能应该是大概一年的话，大概应该是一年2亿元左右，5年大概不会少于10亿元，当然最后估算起来还是比较麻烦，这是大概的一个估计，这个需要进一步的，这个具体的损失情况，应该是按照农业部的有关规定来进行估算，我的数据不是很充分，按该历史的产值大概有多少，大概估算了一下，也可能低于这个数，也可能高于这个数，每年2亿应该不是很多。水产品的损失不是很清楚，这个需要一个池塘一个池塘的调查，应该调查所有养殖户的损失，然后找出他们之间的因果关系。这是一个大概的估计，最后按照农业部的有关规定来计算，这是一个可能的结果。 [10:07]
[王亚民]:渤海有很多非常敏感的海洋生物的区域，这是我们在2006年的时候搞的一个保护敏感区域的图，渤海这个地方都是很重要的，很敏感的海洋水域，这都是海洋生物比较丰富的，而且渔业资源比较丰富的区域，这是辽东半岛这个地方，溢油应该在这里发生的，这是长岛，紧靠着这个区域。这个数据还是比较缺乏。所以我们建议应该渔业部门应该尽快采取，渔业部门应该是管理海洋生物的部门，这是他们的基本职责和责任，他们应该采取调查取证，这样的话有第一手的证据，第一手的材料应该拿到，现在农业部门才介入的话这个事情就非常晚了。还有海洋部门应该及时通知污染团的走向，到现在还没有看到这个走向，报道污染谈的走向发一些预警，让养殖户尽快采取措施，避免造成更大的损失。这个如果将来造成山东渔民养殖户的死亡，海洋部门是有责任的，将来可能发生的事情我们要及时的预告，这也是行政部门要做的工作。
应该委托第三方开展独立评估，我觉得应该由第三方做第三方的评估好一点，没有利益关系，没有利益集团的操纵，应该加强政府团体的公益诉讼，盈科就是做公益诉讼是非常好的事情。应该加强公众的参与和监督，这次国家的公开透明做的不好，很多事情大家都不知道，政府不应该封锁这些信息，当然要开展一些科学研究掌握一些基础信息。还有一些建议，有些人提出要建立赔偿基金，这个赔偿基金应该非隶属性的第三方来管理这个基金会，作为一个独立的基金会存在，有公众的监督，不要搞成一个政府的基金会和企业的基金会，谢谢大家。 [10:08]
[主持人曾祥斌]:我们了解了海洋学和海洋生物的知识，我们接下来听听马军主任是怎么看的。 [10:17]
[马军]:首先非常感谢盈科律师事务所邀请来参加今天这个维权专题研讨会，之前确实对盈科不是太熟悉，我想今天各界参与来开展这样一个维权的工作是非常重要的。首先我们作为环保组织应该支持我们渔民在律师事务所的支持之下开展环境索赔，我们支持这样的一个法律诉讼。
[10:18]
[马军]:渔民可以弥补这样的损失，所谓还一个公道，维护自己的权益，我觉得是完全合理合法的。这样做有利于海洋环境的保护，在国际上我们都知道环境诉讼是维护环境保护非常重要的一个手段，在美国他们经常讲到说大概有80%的环境问题在法院解决的，这个不是说已经解决了这些问题，背后隐含着法律的威慑力，让企业不要做违犯环境的法律行为。在墨西哥湾漏油的情况下，BP公司主动拿出20万来赔偿。
现在在中国环境诉讼还有诸多的障碍，今天有像这些养殖户能够勇敢的站出来维护自己的权益，我们表示支持，盈科来协助这样的环境诉讼，让我们感到非常的钦佩。我觉得第一在信息公开这个方面，这次漏油之所以引起这么大的公愤，其中有一个很重要的原因，在事故发生之后多个机涉及了相关的方面都是向公众隐瞒了这个事情，尤其是康复公司他一手造成了溢油事故，从6月4号到7月6号召开第一次发布会之间，实际上向公众完全隐瞒了信息，没有做任何的发布，南方周末一直追踪这个事情，7月4号我们还没有看到，作为环保组织，有11家，我们还是没有看到这个康菲公司做任何的表述，于是我们给康复和中海油做了信，对康菲隐瞒事故的行为表示抗议，并且向公众做出道歉，这样的情况之后在各界压力之后才出来做一个说明。但是这个说明中间也有诸多的这样一些信息不信息的因素，他一开始说这个问题得到了控制，但是我们之后知道这些并没有得到控制，所以他这样的一些隐瞒的行为，和他误导性的说法，在多大程度上使得包括我们的养殖户在内失去了一个规避风险的机会，那么失去了减少自己损失的机会。我觉得在这个中间应该做一个很重要的因素去提出来，就是他的这样一个行为。 [10:19]
[马军]:第二个他的措施是不利的，在出现这种事故之后并没有积极的进行清理，并没有采取积极的措施。海洋部门一次又一次的去确认，他采取的都是临时性的，补救性的措施，并没有采取有力的措施，海洋部门甚至提出来对他的原因加以了判断。这个原因他一直想把这个归结为天然的断层出现的，我们知道几百年都没有出现，他现在讲到这个实际上是归结到天然。他现在害怕是采取措施有更多漏油的时候要承担更多的责任，他想规避这个责任。这在多大的程度上造成了很大的损失，在前期甚至一个多月的时间里面出现溢油，他甚至都没有停止作业，还在不断的作业，媒体问到他为什么还要采油，他说如果停止作业就不利于控制这样的理由。实际上这样的说法在后来被证明完全是不正确的，他所有的这些措施不利的行为，在多大程度上加剧了对我们生态环境和渔业养殖，包括旅游各种行业的损失，这一点我希望在诉讼的时候也可以做为一部分。 [10:19]
[马军]:第二个他的措施是不利的，在出现这种事故之后并没有积极的进行清理，并没有采取积极的措施。海洋部门一次又一次的去确认，他采取的都是临时性的，补救性的措施，并没有采取有力的措施，海洋部门甚至提出来对他的原因加以了判断。这个原因他一直想把这个归结为天然的断层出现的，我们知道几百年都没有出现，他现在讲到这个实际上是归结到天然。他现在害怕是采取措施有更多漏油的时候要承担更多的责任，他想规避这个责任。这在多大的程度上造成了很大的损失，在前期甚至一个多月的时间里面出现溢油，他甚至都没有停止作业，还在不断的作业，媒体问到他为什么还要采油，他说如果停止作业就不利于控制这样的理由。实际上这样的说法在后来被证明完全是不正确的，他所有的这些措施不利的行为，在多大程度上加剧了对我们生态环境和渔业养殖，包括旅游各种行业的损失，这一点我希望在诉讼的时候也可以做为一部分。 [10:20]
[马军]:第二个他的措施是不利的，在出现这种事故之后并没有积极的进行清理，并没有采取积极的措施。海洋部门一次又一次的去确认，他采取的都是临时性的，补救性的措施，并没有采取有力的措施，海洋部门甚至提出来对他的原因加以了判断。这个原因他一直想把这个归结为天然的断层出现的，我们知道几百年都没有出现，他现在讲到这个实际上是归结到天然。他现在害怕是采取措施有更多漏油的时候要承担更多的责任，他想规避这个责任。这在多大的程度上造成了很大的损失，在前期甚至一个多月的时间里面出现溢油，他甚至都没有停止作业，还在不断的作业，媒体问到他为什么还要采油，他说如果停止作业就不利于控制这样的理由。实际上这样的说法在后来被证明完全是不正确的，他所有的这些措施不利的行为，在多大程度上加剧了对我们生态环境和渔业养殖，包括旅游各种行业的损失，这一点我希望在诉讼的时候也可以做为一部分。 [10:21]
[马军]:第二个他的措施是不利的，在出现这种事故之后并没有积极的进行清理，并没有采取积极的措施。海洋部门一次又一次的去确认，他采取的都是临时性的，补救性的措施，并没有采取有力的措施，海洋部门甚至提出来对他的原因加以了判断。这个原因他一直想把这个归结为天然的断层出现的，我们知道几百年都没有出现，他现在讲到这个实际上是归结到天然。他现在害怕是采取措施有更多漏油的时候要承担更多的责任，他想规避这个责任。这在多大的程度上造成了很大的损失，在前期甚至一个多月的时间里面出现溢油，他甚至都没有停止作业，还在不断的作业，媒体问到他为什么还要采油，他说如果停止作业就不利于控制这样的理由。实际上这样的说法在后来被证明完全是不正确的，他所有的这些措施不利的行为，在多大程度上加剧了对我们生态环境和渔业养殖，包括旅游各种行业的损失，这一点我希望在诉讼的时候也可以做为一部分。
刚才也讲到举证是非常困难的问题，证据在这个方面很困难。但是确实在环境污染的问题上面，最高法院也有他相关的举证责任的要求，是不是对此可以加以考虑。最高院在关于民事诉讼证据的这样文件若干规定里面提到环境污染引起的损害赔偿诉讼由加害人承担一个举证的责任。这个确实漏油了，对贝类产社影响，科学上有这样的证据，他就要有举证的责任，这些问题都需要仔细的看。作为建议我们也是有这样的一个建议，长期来看，从长远来看就是继续加强海洋生态环境的保护，这里面环境信息不公开是非常重要的，与陆地漏油不一样，陆地上周围都住着人，一发生就会知道，但是海洋上的漏油是很容易隐瞒的，他这次之所以拖一个多月不愿意报告，他是不是想溢油停止就不了了之了。我想在行政部门应该规定海上漏油一旦发生应该披露，这个将来要加强的。 [10:46]
[马军]:还有一个是第三方的问题，这次漏油事故我们还是比较被动的，很多事情任由康菲自说自话，我们每次听他说怎么样就怎么样，这个里面缺少公信力，所以在调查中间需要第三方的参与，这个第三方不应该是他付钱找第三方，这个第三方也需要由第三方加以力度，比如有公信力的媒体，比如我们作为NGO组织也愿意监督这个过程。
最后我想说打开公众的参与渠道，墨西哥湾漏油就是这样的问题，最后摄像机每天对着出油口来拍摄，他们最后也受到不了这种压力，强大的压力推动这个问题得到解决。扩大信息公开要更多的公众从不同的方面能够参与这个工作是非常重要的，未来希望在这个方面进一步的加强。谢谢。 [10:47]
[主持人曾祥斌]:下面有请王明远先生。 [10:49]
[王明远]:大家好，刚才通过赵律师的介绍，通过王教授的分析，还有马军主任的一些发言，更多在媒体的途径之外更多了解案件的情况，作为一个从事环境法研究接近20年的一个学者，今天参加这样的一个研讨会，一方面是感到欣慰很高兴的事情。因为这样的一个事件得到了联合会，得到了盈科律师事务所这样的一个非常大型的高度专业的事务所的关注、重视。 [10:51]
[王明远]:另外一方面也感到有一些的，还是很沉重的，为什么感到沉重，其实大家都清楚，从这样一个具体的案件，我们已经看到无论是他造成的，对这个渔民的财产的这种损失，然后造成了生态系统影响的，以及其他的这种方面的这种对沿海地区经济社会的这种长期的整体持续的影响来看，都是非常严重的。那么这样的一个严重的案件也恰恰是我们国家目前在环境这个方面所面临的总形势的一个缩影，因为我们大家知道经过接近30多年经济的快速成长，我们国家取得经济的成绩，但是我们不得不说我们付出的代价很大。其中最大的代价之一包括在我们十七大的报告当中所提出来的就是资源环境的代价太大了。那么这样的一个资源环境的代价过大的问题，不仅影响到我们生态系统稳定，影响到我们公众的健康生命、财产这样的权益，而且更长远的来看影响到我们整个国家的经济社会的可持续性，我们如果继续维持这样的一种经济高速增长，生态资源严重透支的模式，俨然不可持续的。说的通俗一点就是我们经常所说的可能是一种走一种吃子孙饭，断子孙路的道路。因此我们感到担忧，感到忧虑，无论是一个具体的环境，还是整个国家，整个民族的发展所面临的一个困境，需要我们各方面的人士关注奉献来解决这样的问题大家共同的解决这个问题，这是我感到忧虑的一个层面。 [10:51]
[王明远]:当然也感到乐观的层面，就是有越来越多的关注和投入，那么我们知道除了我们的这个政府主管部门之外，我们的学者的专注和投入之外，我们的环保NGO的投入之外，还有很多的环境律师，甚至说商务律师的投入，对这些领域的投入，这些方面都是可喜的变化。这也说明我们国家法律环境的业务开始走向主流的传统的法律领域，这是一个重要的点，我们说面对环境问题的时候，无论是从发达国家的经验来看，还是从我们中国的现状来看律师业都发挥着关键的，甚至说是引导性的作用。我们看看日本的公开案件的审理，律师是非常非常重要的。他们的参与推动了司法的当时创造性的来解释法律，来对受害人救助，推动了当时立法的修改或者制定，在其他的发达国家也有类似的现象。所以说律师无论从公益律师还是一般的商务律师的角度来说，这种介入都是非常关键的。那么再加上各个方面的关注和投入，所以我们有理由感到一些欣慰。 [10:51]
[王明远]:我想从以下几个方面对结合这个案件谈一些看法，第一点就是说这个案件的意义，那么其实我刚才已经提到了，这样的一个维权的活动，对于我们的受害人权益的维护是非常关键和必要的，因为长期以来我们的很多的污染受害人他们受到了污染的损害，往往也就没有办法得到法律的救助，就是吃了亏也就认了，这样的情形不仅对他们自己的权益是一种损害，同时也是对国家的环境的一个法制的建设来说，也是一个损失，也是一个良性的损失。因为法律和行政管理部门他们并没有发挥应有的功效，没有办法来促进我们法律和管理得到有效的加强。所以从这样来说对我们当事人利益的保护，对促进我们国家环境法治的落实，对这种环境管理的完善都是一个很重要的方面。当然了我们说对于促进加害人，也就是责任方来承担相应的法律责任，当然更是必不可少的一种手段。所以这是一个方面。 [10:51]
[王明远]: 当然结合大的方面，我们这样的行动，作为一个个案，我们希望有越来越多的，越来越丰富的这样维权的活动。每个受害人，每一个受害的群体都应用法律的手段来维护自己的环境权益、财产权益、健康权益的话，不仅对个人私人利益的保护，同时对国家法律权威，对可持续发展，科学发展的一个重大的贡献，所以这是我们的意义所在。所以我们召开这样的研讨会来讨论维权行动，我们作为专家学者在忧虑的同时看到了欣慰和希望，我们希望结合自己的教学研究和专业知识上的一些优势来推动促进这样的威权活动。促进和加强相关立法和执法活动，这是第一点。 [10:51]
[王明远]: 第二点我想谈谈这样的维权活动的关键点，因为这个是大家非常熟悉的，我们都知道环境污染所造成的侵权案件是非常复杂的。那么从前面的介绍也可以看到，它涉及复杂海洋学，海洋生物学，还有其他的经济学，管理、法律方面的问题。实际上是非常复杂的，我们总体上来看在环境的案件当中一个重要的特点就是，当事方的地位严重的不平等，就这个案子来说，我们的加害方和侵权方，主要就是康复公司和他关联的比如说中石油，我们的受害方在这个案子里来说除了海洋生态环境海洋生物所谓的公共利益之外，那么国家的公共利益受损之外，那么就是渔民，渔民这个群体，刚才有代表说是非常有经验的，非常勤奋的，非常吃苦耐劳的在那个地方艰苦的工作，辛勤的工作。但是从经济知识，从科技知识，从法律知识和康复公司这样的公司来说有不平等的地位，这种不平等就是我们法律救济的时候面临的重重困难。
还有我们环境的污染损害通常造成的这个损害的过程，是一个空间方面是有广泛性，污染的面很多，可能污染渤海湾很多的区域。在空间上不仅有广泛性，而且具有这个间接形，通常侵害行为加害人和受害人是具有直接关联，这个是间接的。所以说这是一个空间上的广泛性和间接性，除了这个之外还有一个时间上的累计性，累计效应，通常来说并不是说一造成，出现污染行为马上造成损害，往往有一个累计，有一个滞后，所以这样的一系列的特点就决定了我们的案件里面它的因果关系的确定是非常困难。所以这样一系列的特点，就决定了我们寻求在维权救济的时候，首先就是要解决这样的证据获取方面的一些问题。另外就是通过初步的证据，必要的一些证据，然后建立结合相关的科学知识、统计学的知识等等，来建立这样法律关系的因果链条，只有这样我们才可能得到相关机关，相关的司法部门这样的支持来得到我们权益的维护。那当然了这个说实话我们前面马主任也提到了，对于这种环境侵权的特殊性，我们的学者和立法机关其实都已经或多或少都已经注意到，那么也就是说基于这样的事实的不平等，从法律规则的设计上，对受害人采取了一种有利于受害人的例子，采取了法律的倾斜措施，在这方面我们看到了采取了无过错责任，还有因果关系的推定上的一些技术，一些做法。这样的一种立法的思想和规则的设定，一方面是有利于我们这些维权的活动。 [10:51]
[王明远]:另外一方面我们有时候也发现行政管理，作为执行法律，包括我们司法作为阐释机关和审判机关，他们能不能基于自身的专业能力，基于自己的意愿来忠实的来履行法律的精神，也是值得质问的，在很多的场合我们都看到了不能够非常忠实的执行法律的意志，不能非常好的来适用法律的规则。在这里我们可以看到有法律的，可能也有非法律的，或者说法律授权不足的问题，或者说技能有时候会出现很多法律外的干涉和干预。我们有一个公益律师已经向天津海事法院和海南高院提出了公益诉讼，这样的行为是值得肯定，进行一种探索。但是我们看到在海南高院得到的答案就很明确，就不予受理。这样的案件在我们后续的过程当中要结合现有法律的规定，从这个损害事实污染的损害事实，从这个损害的数额等等方面进行资料，检测资料数据的获取，包括从主管部门获取，从污染企业自身也应当获取，因为有些法律规定他们有义务公开检测数据的报告。当然了我们的养殖户，还有科学家他们会做很多的调查研究检测等等，通过这样的一系列的工作获取必要的初步证据，来使得我们可以满足法律所规定提供初步的，就污染事实，这样的话责任就会转移到责任方，他们会根据法律的规定和法院的司法解释就他不承担责任来承担。一个是不承认不表态这个事故是我造成的，这是一方面。
再一个我虽然造成了溢油事故，但是我的行为和你造成的损害之间不造成因果关系，他需要拿出一系列的报告和数据来证明我虽然漏油，但是我漏的油并没有造成你损害，这是一个关键点。再一个是这个溢油的活动，我们应该采取怎么样的对策和思路，在我们这个具体的案件来说，虽然说我们在维护我们养殖户的私人利益同时会维护到公众利益，这个案子来说还是一个私人利益受损。我们如何用最小的诉讼成本获得相应的法律救济，来维护我们养殖户的权益，这是我们需要，当事方和受托方共同商定。我们除了传统的诉讼模式之外，我们必然要考虑当事方的和解，然后通过海洋或者环保渔业行政部门的参与进行行政调节，这些所谓的传统的诉讼之外的这种法律救济模式，我们通常称之为叫替代性解决机制，这些机制它在证据、程序，在很多方面相对于诉讼来说会相对柔一些，灵活度大一些，诉讼的时间会短一些，交涉的时间会短一些，成本可能会相对降低。所以说如何来选取这样合适的法律对策方案，到底是走诉讼的路，还是和解的路，还是行政调节的路，需要进一步的探索。我的初步想法就是这些，谢谢。 [10:52]
[主持人曾祥斌]:谢谢王教授精彩的发言，我们刚才这一节就到这里，基本上把这个案件的梳理工作回到了这次的主题上，就是污染维权方面的事物，接下来我们进行十分钟的茶歇。
[10:52]
[曹明德]:大家上午好，上半部分的讨论基本上涉及到的问题，我在这里简短的说一下。我谈两个问题，一个是法律责任的问题，第二个是如何追究法律责任的问题，法律责任本案中可能会涉及到三种法律责任，一是行政法律责任，首先是政府信息公开条例以及环境信息公开办法施行，依据这样的法规和规章本案中的行政法律责任，一个是政府机关的行政法律责任，现在媒体谈的比较多是康菲公司的信息披露不充分，实际上我们的行政机关信息披露也不充分，我们行政机关是不是涉及到相应的法律责任，没有依法披露信息，应当承担相应的法律责任。这实际上我们想强调的是我们的环境行政机关应当依法主动的披露信息，因为对信息披露有两种说法，一种是主动的披露，一种是以申请人的申请进行批复，对突然性的公共事件的预警信息这些应该是属于主动披露的。在这个案子来看国家海洋局没有很及时的进行披露，披露的比较延缓，遭到了公众的批评。当然康复公司作为污染者，作为作业者，本案的责任人应当主动披露信息，康菲公司披露信息方面引起了公众的愤怒，这是行政责任的问题，当然很多人误认为我们最高的行政处罚是20万，我并不同意这种看法。根据中华人民共和国海洋环境保护法很多条款都规定了行政处罚的上限是20万，但是罚款数额最高不得超过30万，上限实际是30万，这是一次只能处罚30万，并不代表本案中只有一次违法行为，可能有多次违法行为，我们环保部门可以多次处罚。我们法律的行政处罚的上限与本案是非常不相称的，多次罚他几个20万、30万，这不是解决问题的主要手段，只是从行政违法来说是做相应的处罚。实际上本案是民事责任的问题，康菲公司作为作业者，依据相关的法律，主要是海洋环境保护法以及海洋石油勘探开发环境保护条例实施办法，依据这两个法律的话，康复公司承担什么样的民事责任呢，根据条例实施办法第28条的规定，康复公司作为作业者，他的赔偿责任应当保护下面三个方面，一是由于作业者的行为造成海洋环境污染损害引起的海水水质生物资源等损害，给受害方支付费用，这个损失里包括海洋生态环境的损害，渔业资源的损害，请大家主意，我们今天的研讨会可能提出的损害赔偿，由于受养殖户的委托，主要是一般的律师诉讼，可能没有覆盖这一块。就是公共环境海洋生态环境的损失，还有生物资源，渔业资源的损失。 [11:06]
[曹明德]:第二个部分是由于作业者行为造成海洋污染损害，造成养殖户的收入损失，以及受害方采取预防措施费用的费用，这里包括养殖户的实际损失，以及预防措施发生的实际费用，这也是实际费用。
第三是关于民事损害的问题，损害的取证的问题，以及损害的认定问题，从技术上来讲怎么评估，刚才王教授也谈到了从他的专业的角度来说，我们损害的估计，估算的问题。这个损害如何评估也是本案的一个难点问题。广大渔民个人，以及养殖户个人的话，他们进行举证评估是十分困难的依赖于我们的律师事务所，依赖于技术人员，技术专家为他们提供法律援助和技术上的援助。这个问题不多谈。 [11:07]
[曹明德]:我想谈的一点是法律责任可能会涉及到刑事责任，这个往往是受到忽略的，我们国家的环境犯罪，从我个人的角度看，可能是普遍存在的，但是受到追究的部分是相当少的。我觉得原因是什么，一个是我们的执法不利，可能是我们缺乏专业的检查机关可能不属于环境犯罪，这个业务不明确。另外我觉得我们机制上也不完善，我们环保部门认为这个案子可能构成刑事犯罪，应当移送检查机关。在现实中发现受到追究的环境犯罪的案子很少。就连检查机关他们自己认为存在着不作为的问题。这导致我们法律实施不利的重要原因。公司财产重大损失是什么概念，我们注意到刑法第338条，关于重大环境污染事故罪，最高法院有这样的司法解释，致使公司财产损失30万元以上的就构成最大损失，那么康复公司的漏油事件损害是十分严重的，刚才我们王亚明教授估算，应该是以亿元，甚至十亿元来结算的这30万的门坎应该是非常低的。为什么没有考虑到追求刑事责任的问题呢，这是我感到很奇怪的事情，在BP公司在墨西哥湾的漏油事件中，美国政府就提出了要考虑追究BP公司的刑事责任，这是非常有威慑力的处罚手段。在渤海湾漏油事件中为什么不采用这种手段呢，考虑使用这种手段。这是值得探讨的一件事情，当然还有海洋环境保护法第91条的规定如何理解，如何适用要看两高的司法解释了，我个人认为还是可以考虑使用这个手段，让最高法院来做出这么一个司法解释。这是行政责任的问题。 [11:07]
[曹明德]: 第二个大问题是，还想主要的探讨一下渤海湾漏油事件的主体和原告的问题，我们欣喜的看到中华环保联合会和盈科律师事务所对求偿方面是非常积极的，也是很恰当的求偿的主体。根据法律规定养殖户的损失可以自己或者委托事务所来求偿，这是没有任何问题的。在公益求偿这一块，海水水质的损害，生物资源的损害谁来代表国家求偿，实际上我国的法律是有规定的，对破坏海洋保护区给国家造成最大损失的，依照本法规定有海洋管理的部门代表国家提出赔偿要求。就是海洋局，是国家海洋局也好，或者地方的海洋局也好，还有我们的渔业资源的主管部门，渔业部门也好，他们就是有法律授权的这样一个国家代表，他们可以向康菲公司求偿，到法院提起损害赔偿的诉讼。在天津海洋局2002年的时候对原油泄露事件，天津海洋局代表国家提起了诉讼，法院作出了对原告有利的判决，但是我了解的二审还没有做出判决。最高法院在2001年的司法解释中明确要求各级法院应当受理由环保机关代表国家提出的公益诉讼，问题是如果海洋部门和渔业部门他们不代表国家提起损害赔偿诉讼我们怎么办，生态环境谁来管，谁对我们的海洋生态环境负责，这是一个很严峻的问题。我个人觉得在行政机关不履行法定责任的情况下，可以考虑用环保非政府组织直接向法院提起公益诉讼，状告康复公司，这是公益诉讼。
所以我们的盈科律师事务所是不是可以一并提出这样的公益诉讼，或者其他的环保NGO。甚至由环保非政府组织直接起诉具有法定职责的国家机关，要求他们履行法律责任，状告他们不作为这样的行为，来督促他们，要求他们履行法律责任，这也是一个思路。当然法院是不是很顺利的受理，是值得探讨的，但是我觉得在我们国家的司法实务中有这样的例子。在司法实践中已经承认了环保NGO的原告资格，我认为在我们这个案子中同样适用，我们呼吁海事法院也好，各级人民法院也好应该受理这样的公益诉讼，我的发言到这里，谢谢。 [11:07]
[主持人曾祥斌]:我想加上一句，按照我们行政第338条就环境污染罪的同时可以对单位进行罚金的，这个罚金可以是几个亿，可以是几十个亿，不知道这个看法是不是正确。把下面的时间交给周珂教授，下面有请。 [11:16]
[周珂]:谢谢，我们今天研讨的渤海溢油污染这个案件，它是一个个例，它也是一个缩影，这就使我们会产生一些联想，首先就是大家都知道最近大家联想比较多的就是跟美国墨西哥湾事件污染这个案件的联系，关于这些联想我不愿意多，总之一句话，我们有关主管部门，有关的高层在这种事件中应该感到一种羞愧和耻辱。
现在我们把海洋行政主管部门推到第一线，当然他们所受到的指责是比较多的。但是我从另外一方面，在这种联想上在某种程度上也是法制不健全，环境不受重视的受害这么一个部门。他们是一个很大程度上，他们是被推到前台上，担当这种这么沉重的后果，这个我认为海洋环境保护部门责任应该追究，但是更深层次的问题是要解决体制上的问题，不能把这么沉重的问题，这个责任都交给一个小小的海洋行政主管部门。因为我们看到这个案件涉及到的大国企，涉及到国外的大公司，是一个海洋行政主管部门这么一个，这样的一个地位等级的主管部门，他是驾驭不了，这是我想谈的第一点。 [11:16]
[周珂]:第二个联想我想就是和滇池的联想，滇池是我们国家高原的湖泊，受到污染以后现在生态恢复非常困难，有人说滇池的生态系统已经崩溃了，不能恢复了，我们特别不希望看到中国的渤海也会像滇池这样的生态系统的崩溃。大家知道渤海是我们国家的内海，刚才王教授已经介绍过了，他的自救能力在海洋的能力是比较大的，渤海生态系统的崩溃早已经有了这样的矛头。很有可能这次石油污染或者下次污染是最后的稻草，这样的后果我们要充分的意识到，我们国家在环境问题上再也不要出现像滇池这样的悲剧。
第三个联想就是西部大开发的联想，我们国家近年来对海洋资源的开发提的是很高的，发展的速度也很快。但是在海洋开发中生态环境保护，是不是提到了应有的高度的这种重视和地位呢。所以确实是一个问题，我们在西部大开发的时候，国家明确提出了一个口号叫做环境优先，当然在海洋开发上这个理念是什么，我们看的并不是很明显，我本人参与了渔业立法的活动和学术研究的活动，我们这些学者一直呼吁海洋开发也要体现环境优先的理念，当然我们很遗憾的看到，我们海洋开发确实没有做到这一点。这些年发生的海洋环境污染的问题，确实教训很严重的。 [11:16]
[周珂]: 第四个联想就是刚才曹明德先生提到了一些案件，在2002年发生一直到今天也不是很明朗，我们非常不希望这个案件审理的结果也像之前的案件一样，也就是不了了之这样的情况。这个污染有很多教训，例如排斥公众的参与，排斥学者的意见。完全是一种内部的操作，不了了之，这样的一种处理。而且海洋环境保护法明确规定了海洋环境污染的法律责任，在这个案件的审理当中没有明确的体现出来。比如对于海洋生态系统损害应当承担的责任，我们知道墨西哥湾污染为什么有数据，并不是说死了多少鱼，这只是很小的小零头，这些大商人对于他们来说海参是九牛一毛，真正损失是海洋资源、生态系统。 [11:16]
[周珂]:这个案件也是我考虑到这样一个问题，也就是我们现在对环境的问题更希望于法院的审理，这说明我们中国环境保护，环境问题按照宪法的规定，就是一种行政主导行为这样一种机制。政府承担主要的责任，而我们现在很明显的看到政府的这种职能失灵了，也可以在一定意义上来说，它已经运用到了穷尽了，已经不能够在很有效的解决我们现在面临的问题。这种情况下，公众才更多的寄希望于法院。但是法院是不是就能够很好的受理和审理这类案件，使这种案件得到公众的处理。而且作为我们学者非常希望法院对这种个案的审理能够成为法制建设的里程碑。国外很多的环境法制的进步都是通过个案的审理推进的，我们中国法院能不能起到这样的效果，目前在我看来并不是非常的乐观。如何解决这个问题呢，我想很大程度上是需要社会关注，需要公众的参与，那么社会的关注和公众的参与是法院正确审理案件的一个必要的不可缺少的这么一种背景和基础。否则的话法院只看政治的脸色行事，这是不行的。今天我们看到我们国家法制建设出现了一些很可喜的苗头，就是公众的因素和社会的因素，对于政府失灵，对于大国企的这样的一些非常令人不齿的行为可以起到很有效的监督和推动正确处理的结果，例如我们说最近发生的几起涉及到大国企的案件。那么公众的参与和社会的监督，包括媒体的力量确实起到了非常积极的作用，我们也非常希望在这个案件审理当中也出现这样的效果。 [11:29]
[周珂]:总体上失去了公众参与，失去了社会监督的司法，也不可能是一种真正非常积极的，非常有效的，甚至非常公众的一种方法。在这里我还想谈一下我们养殖户提出的诉讼请求，以及解决他们损失的一些法律的，在司法上的一些建议。这里我想谈一个什么问题呢，就是我们环境私益和公益是分不开的，我们主张私益的时候要结合公益结合起来，只有这样才能保证你的私益，保证你们私益的同时推进公益的救济。你们养殖户考虑过没有，就是赔了你们死亡的海参之后，因为海水水质，或者海洋生态系统受到了损害，那么你们今后再跟这些海域中养殖这些海洋产品，产量会不会降低，甚至若干年内你们没有办法继续从事这个行业，这个损害的结果不仅是你们个的，甚至你们子子孙孙都会面临这样一种后果，这种后果既是你们的私益，又是我们海洋环境保护法规定的海洋损害赔偿的涉及到公益的重要一部分，也就是说海洋生态还有恢复这样的一些损失和费用，所以我建议我们律师也好，还有我们有关支持我们这次环境公益诉讼签定的机关，一定要对这次渤海溢油造成的生态损害，就像塔斯曼现在还搁置的损害的认定一定要拿出结果，这种认定不仅是对国家要做出一个赔偿，同时对于养殖户因此而受到的损害在你们的诉讼请求中应当提出来，而且我们也非常希望法院能够认定这方面。 [11:30]
[周珂]:另外我们也非常希望这次案件能够成为我们环境保护的立碑成，这个里程碑的目标是不是有这样几个，首先一个就是要打破中国环境保护特权，在我们国家的一些利益群体他们是具有环境特权的，为什么他们造成的环境污染就不能够通过信息公布出来。为什么对他们诉讼这么困难，这都是事实存在的问题。我想无论是大国企，我宁可把大国企叫成大政企也好，或者外国大公司也好都不应该具备这种特权，这种特权我希望我们这个案件一定要打破它，粉碎它。我们的大国企现在口碑已经非常糟糕了，看一看社会公众怎么评价他们，他们不要再因为海洋环境污染再把我们中国社会主义公有制的这些光辉，剩下不多的光辉再黯然失色，不要促使我们的大国企像崩溃以前苏联的大国企一样，在社会当中处于人人痛斥的地位。大国企最好的形象就是在环境保护，而且我们说中国的大国企能够在环境保护中起到表率作用，这恰恰是我们社会主义公有制应有的一种结果，当然我们现在确实是非常痛心。
第二种效果就是这个案件的审理希望能够作为中国环境保护生态社会运动的这么一个推动，推动力，能够起到这样的推动力。使我们国家公众和社会的力量在环境保护上能够发挥更加积极的作用。而且也能够走向更加成熟的，标志的走向更加成熟。
另外就是希望通过这个案件能够推动中国环境司法关于这个问题大家谈的比较多了，我就不多说了，这就是我的一些看法，谢谢。 [11:30]
[主持人曾祥斌]:谢谢周珂教授，下面请自然之友公众参与议题官员杨洋。
[11:40]
[杨洋]:大家好，非常感谢这次能参加这个研讨会，漏油事故发生以来我们一直在积极关注这个事情的状况，发生这个事件以后到7月份才出来了信息，我们觉得康菲有故意隐瞒的情况在里面，我们和一些NGO组织给中海油写了一封公开信，我们希望向公共道歉。后续我们和中国海洋局有一些沟通，我当时是问海洋局一些问题，这个事件发生之后海洋局的调查进展的怎么样，会不会提起生态的诉讼，但是海洋局的两次沟通都是非常不明确，他们没有正面的回答我们。我们之后8月1号向海洋局发了加快对这个事件调查的公开信，我们在这个公开信里面也是希望国家海洋局能够主动公开这次漏油事件的一个，他们已经查明的事实，包括调查进展，还有溢油的扩散面积，溢油的挥发量，溢油在的位置，形状，包括海洋局在以后采取的措施和控制的详细内容。我们希望海洋局以及相关的部门能够公布此次生态评估的一个进展情况。还包括污染的总量情况，还有污染对象，以及他层级的确定。另外生态污染的详细内容，这个公开信发了以后和海洋局有一次电话沟通，那么海洋局给我们回复的内容跟之前的情况是一样的。那么在8月1号我们发这个公开信的时候也是表达了一些意愿，希望海洋局能代表国家提起这个公益诉讼，如果海洋局在一个比较短的时间内没有一个积极作为的话，也不排除说我们公益组织会代表海洋来提起这个生态赔偿的公益诉讼。刚才几位教授其实都谈到了，在我们先行的法律规定里面公益诉讼并没有一个明确的规定。我们认为环境公共利益是关系到所有个人、组织、单位的发展，之后我们又向农业部发了公开信，我们认为农业部他是有义务，他们具有调查的责任来深入调查沿海渔民养殖死亡的真实原因，还有一些因果关系全面评估显示金额，出具一个损失报告，然后对养殖户进行依法索赔。我们还认为农业部还有一些渔政部门，应该和国家海洋局部门来进行一个积极的协调沟通，能够获取一个鉴定信息。 [11:40]
[杨洋]:另外我们还有一种，我们也是希望相关的政府部门，包括农业部和海洋局能够履行政府的义务，能够适当的披露这次渤海溢油事件的信息，满足公众的知情权，接受公众的监督。我们在事件调查的过程中还包括一种调查的方法，其实是包括对公众的调查，我们认为这些像海洋局和农业部相关的部门，能够主动进入公众调查的机制，制定一些公众调查的方案包括公众怎么样参与到具体中去，公众参与的形式，列入单位、个人的调查方法和调查内容，确实做到公众参与，然后使这个事情能够有更多的信息让公众知道，更好的解决这个事情，谢谢。 [11:40]
[主持人曾祥斌]:谢谢，下面请邵文杰。 [11:41]
[邵文杰]:大家上午好，我下面介绍一下达尔问在这个事情的进展，达尔问长期参与污染相关的事件，在渤海溢油之后山东长岛由于特殊的地理位置，受到了社会媒体的关注，然后达尔问觉得在一些媒体报道里面有一些信息是不全面的，有一些媒体报道的信息不能让公众信服。达尔问觉得这是一个很好的机会，我们排出团体我们去调查这个事件，在那个地方我们没有油渣飘浮，但是我们发现了长期污染的现象。在河北乐亭的时候，我们发现了一些污染的事实，因为我们去看的时候发现没有人去鉴定这个油是从哪儿来的，从乐亭回来之后我们做了一个沟通会，媒体才开始关注乐亭，乐亭才受到社会的广泛关注。康菲发明声明说这个和康菲没有关系，即使漏油了你们也不能认定和石油平台有什么关系。我们又看到一些类似的事情上，政府还有一些环境主管部门还有一些企业说法比较相似，比如最近的云南污染事件，我们觉得这个事情没有公众参与这还是值得商榷的。达尔问看到在所有环境伤害事件里面，生态环境是没有被人关注的环节，达尔问会持续关注这次漏油的进展，积极促进责任方对这个事情责任，达尔问觉得这是一次非常好的机会，在海洋保护，还有污染维权的过程中都是一次很好的学习机会，谢谢大家。 [11:41]
[主持人曾祥斌]:下面我们是媒体互动环节，我们在座的媒体朋友可以就你们所感兴趣的话题，向今天在座的专家来提问。 [11:41]
[提问者]:大家好，我不是媒体，我是来自青岛的，我到渔船上去看了具体发生的情况，我们到的第一个地方是昌黎县，他们主要养的是扇贝，那么每家，小的农户几百万，多的甚至上百万。剩余的扇贝不到三分之一，他们在赌，按照正常的生长现在有鸡蛋那么大，但是现在只有指甲盖这么大。他们现在还在投入，他们说把他们放弃了，就是在扔钱。我因为参与了整个的过程，也体会了农户的亲身感受，我谈一下我的想法，非常感谢盈科律师事务所做了这样公益的事业，我听了各位专家的讨论，大家确实为这个事做努力，作为农户这边期待着这个事情能够在这么多专家的帮助下来解决这个事情。 [11:52]
[记者]:大家好我是新闻周刊的记者，在渤海溢油事情暴光以后我们也是派了两名记者去长岛，并和王老师第一时间联系，我想请问赵京慰老师两个问题，我到8月2号调查的乐亭的油是燃料油，你们代理这个官司有没有影响。作为媒体我们还是很关心的是，现在这个案子进行到具体的阶段，律师在代理上这种，我们看起来很复杂的渤海溢油污染诉讼的时候，你们觉得最困难的地方在哪里，谢谢。 [11:54]
[赵京慰]:第一个问题我觉得刚才你讲了8月3号左右的那个鉴定认定的问题，在这个之前咱们更应该注意到在7月中旬的时候，国家海洋局也在附近的海域采样鉴定，那个鉴定的结果和溢油污染的鉴定结果是一样的。第二个我们讲的难度和困难，我们做环境方面的律师，这些年深有感受，一个综合的感受，包括从立案到审理周期，责任倒置和责任规定，真正落实的程度，从案件的，包括执行方面都是有很大的困难，我们也是有充分的预料。但是我们也看到了，尤其在这次事件当中，社会方方面面都把关注力放在上面了，在单位的推动下这个事情有可能向一个比较好的方向发展。
[11:54]
[记者]:中国日报的记者，一个问题问几个学者，现在海洋局那边在说他们准备对康菲进行生态索赔的诉讼，我的理解就是说是不是更偏向于公益诉讼，我们国家之前有没有这样的先例。可能会遇到一些什么样的障碍，几位专家对这个公益索赔诉讼前景如何看的。
[11:54]
[王明远]:这个问题我简单的谈谈我的看法，其实前面的发言中已经注意到这个问题，我们今天所关心的这个案件就这个案件本身来说，我刚才提到它是一个养殖户委托的损害的求偿的一个案件，我们把它定位为一个私人利益的保护，当然这种私人利益的保护必然会推动公共利益的维护。这个公共利益的维护和海洋生态系统，海洋生物，包括海岸带受到的这种损害，它的这种调查、维护、将来的这种补救等等来说是一个相对小的部分。我们国家相关法律已经注意到这个问题，不仅规定当然受害人有权利提起这样的损害救济这样的权利，同时明确授权海洋主管部门代表国家就那些海洋生态系统、生物系统我们所谓的生态公共利益的损害部分来提起诉讼，你刚才提到的就是海洋局针对渔民养殖户的私人利益诉讼的那一部分，国家的公共的生态利益损害准备提起的诉讼。当然在这个过程当中我觉得首先来说我们法律的授权这是非常好的，相对其他的我们说的个人或者环保组织提起的环保诉讼来说有一个明确的法律支撑为依据的。但是我们刚才说也有很多的问题，比如说我这个海洋生态系统的损害，那么他是如何评估，如何加以确立确定的，这是一个非常困难的问题。因为比如说海洋水、生物，包括海底，包括海岸带这么复杂的系统和面积，涉及到这么多的行业，包括一些旅游业、农业，这个实在是太过于复杂的问题，如何加以评估，如何加以认定，这是一个很难的问题。 法律上也没有非常系统明确的规定，刚才说这个渔业部分可能有一些规定，但是就这个生态的不仅法律上，而且可能在学者的研究方面也存在很大的争议，这是没有解决的话题。但是这样来做至少有些地方是可以确定的，比如说为了调查，为了清除现在的油污为了等等这些方面，可能会有很多的花费，这样的损失是比较容易确定的。所以说有些部分可能很难确定，有些根本没有办法确定，不仅是现有现状的损害，可能还要延续三年、五年、十年之后，这个海洋生态系统如何修复，可能这段时间是这样的，过段时间恶化了。可能经过若干年之后才能改进，这是一个非常复杂的问题，我觉得至少有这样法律的规定，有这样的授权，而且有些公共利益的部分可以确定的时候，海洋行政主管部门应该积极的作为代表国家来提起诉讼，这是我的理解。 [11:55]
[王明远]:当然了就是这样的一个话题他除了这样的一些计算方面的困难之外，可能还有刚才周珂老实说的我们的加害方，我们侵权的主体，无论是外资的大企业还是国企的大阶级，他们如果没有好的法律意识，没有非常好的社会责任的意识，没有非常好的以人为本和科学发展的意识，确实他们如果不愿意配合相应法律的过程那是一个非常困难的法律上的驳议过程需要非常长的时间。我们还担心来自一些法律外的不正当的干预，使我们行政执法部门和实施部门受到干扰，我们刚才也说了法律本人对责任的追究等等，规定的都是不足的。所以这一系列的问题都是，有的是技术层面的，评估层面的，有的是法律环境，制度环境方面的，需要在逐步的克服。当然也有有利的部分，我们大家社会在关注，我们这样的案件已经成为社会的焦点话题，我们把它放到公共信息关注点上，有利于促进相关的执法机构和执法部门比较重视和客观公正的处理这个问题，这是我的一些理解。 [11:55]
[周珂]:诉讼的标定主要是设计一个是海洋生物资源，当然是作为资源来说，比如说鱼类、贝类这些自然的资源，还有一部分是属于生态系统，生态系统更广，比如说海洋，海水，这是属于生态系统的要素之一，海水受到污染涉及到很广游泳、养殖等等。作为生态要素这样一些构成海洋总体的生态系统的各个要素，都可以作为诉讼请求赔偿的标地。国外在这方面早已经有了，比如说美国为什么主张赔偿的数额这么高，很大程度上是在这一块，中国的油轮污染是中国海洋部门提出了公益诉讼，提出了海洋生物资源和生态系统损害赔偿的要求，具体的数字我记不太清了，大概是几千万美元，这个数字比国外的低得多，但是就是这么一个很低的诉讼请求法院也没有认可。具体的理由我记的不是特别的清楚，但是没有论证。再一个问题就是这一部分损失是谁能够提出，作为诉讼原告在提出，按照海洋法的要求是海洋行政主管部门他有权代表国家提起这一类的诉讼，但是是不是就意味着只有他能够提出诉讼，其他的主体就不具有这种诉讼资格，这个在理论上有不同的看法。按照我们国家的环境保护法里头任何组织和个人都有权，对破坏环境的行为检举和控告，诉讼是不是属于检举和控告的范畴，很多学者认为当然应当属于。也就是说任何组织和个人都可以提出。但是我们也非常希望法院能够在像环保NGO等等一些环境保护的公益性的团体、学者，意义公民个人能够成功的在法院提起这类诉讼，法院也能够受理这一类的诉讼，我们也是非常期待。 [12:02]
[曹明德]:提起公益诉讼，环境公益诉讼也是有的，我们中华环保联合会提起诉讼案件，提起的塔斯曼海污染法院也受理了。技术上有没有问题，我觉得技术比较复杂，但是他并不存在障碍，并不构成一个障碍。怎么一个评估，可以由法定资质的鉴定机构组织专家进行评估测算，国外也是这样做的，合同上的东西多少金额违约金或者本金算利息，环境这一块比较特殊，但是不一样，不复杂的，比如农业上的损害，水稻减产也是这样计算的。只是说产品那些东西，有些不一样，让我们觉得不是很适应，农业上的损害，基于前几年这种相关的资料进行对比，然后对相关的土地学的分析，最后的结论可能是减产三百斤，不像合同上的本金利息那么容易算，具有数学上的美感，计算可以精确到分，这个所有的环节是不同的，技术上有可行性，并不构成法律上的障碍。
[12:03]
[王明远]:整个环境保护法修改的时候我是全过程参与的，每个条款是基于什么样的背景和考虑，这样写的，我曾经到全国各地做过调研，实际上海洋生态环境的索赔问题应该说没有什么问题，问题处在哪里，是在海洋生态环境具体范围的界定出现问题。因为生态环境的概念是非常大的一个概念，在海洋法里没有非常清晰的定义，什么叫做海洋生态环境，国际法上也是没有很清晰的界定。如果按照一般性的理解，资源是包括在生态环境的范畴里面的，现在有关资源的赔偿问题，无论从国际法还是国内法都是没有任何问题的。所以说如果要是从广义的海洋生态索赔方面来讲，针对资源索赔这一块是没有任何法律问题的，我处理过很多这样的案件，无论是一些外农，还是国内的企业都有赔偿的。所以说如果按照广义的来讲，这一块赔偿是没有任何问题的，但是具体海洋生态环境的哪一部分，由谁来索赔，这个是有一定的争议的，当时海洋生态环境法没有规定哪个部门具体负责的，但是有几个部门，一个是海洋局，一个是农业局，第三是海事部门，这几个部门都有资格提起诉讼，但是没有办法明确制定是谁来提起。
[12:04]
[王明远]:这个明确没有界定，当时修改海洋法的时候不同的委员提了不同的意见，是我们做人大关于专业委员会的工作，我们开玩笑讲，人大农委应该代表广大农民的利益，代表广大渔民的利益在投票的时候要主持广大农民和渔民，这是开玩笑讲的。所以如果要是明确这些问题的话，可能会造成海洋法很难通过，不同部门的委员会提出很多的问题，为了保证海洋法的通过，没有界定这个事情。但是从大的生态环境来讲索赔是没有问题的，尤其是生物资源的赔偿问题，我们讲的水产资源和农业资源是没有问题的，但是谁提起诉讼主体，是由国家海洋局负责还是农业部负责，这个没有规定，这个需要内部互相协调。现在有问题就是没有经济价值的那一块赔偿的问题，像海水这一类的赔偿问题，这个是由谁来提起诉讼，海洋局没有兴趣，这个没有办法估算。这一块的诉讼问题应该是一个大问题。所以说我认为这个索赔是没有问题，诉讼是没有问题，但是具体要明确那一块，由谁负责这是有明确的。 [12:20]
[提问者]:我是法制日报的记者，我有一个问题是想提问给吕克勤先生，国家海洋局对外说授权北海分局对康菲公司提起生态索赔，但是有一种担忧的声音，这种可能是一种姿态，根据国家有关部门以前的表现来讲，这种担忧可能也是有一定的现实性，我刚才看到了介绍，有好多领导是或者曾经是环保部门的高管，我想吕先生了解的声音应该比我们公众更明白这个声音，这个索赔的真实性有多大，谢谢。 [12:21]
[吕克勤]:作为中华环保联合会来讲，对他的这个举动我们应该支持，我们想参与到里面去，但是现在据我们来看，他做出这个决定他主要由于各方的压力采取的一种行动。具体下一步怎么走，现在也看不出来具体下一步的情况。作为我们环保组织来讲，NGO我们还是积极想在这个方面做出一些努力。如果说他那快步组织，我们也想积极的联合起来把这项工作往前推进。从现在来看国家海洋局最后怎么搞，我们还不知道。目前不保有信心。 [12:21]
[提问者]:大家对北海分局的诉讼情况不太了解，我是来自于浙江的律师，对盈科律师事务所其他方都一样，对于盈科律师事务所能够在这么艰巨的任务前面担当扛起工业维权的重任，作为一个同行我们是非常的敬佩。所以我也是跟我们的特意赶过来了，我们浙江的事件也有很多，包括塔斯曼的事件，我们现在题目是渤海溢油污染维权问题，刚才说的是渔业维权的问题，渔业维权是生态维权方面的一个组成部分，生态维权应该有一个明确的索赔主体。刚才王教授了，海事局管的是港口的污染以及船舶对于环境的污染，这个是海事局管。我们石油钻井平台还真的不能理解为是一个船舶，因此渔业局管的是渔业资源的索赔，这个索赔主体包括广东、浙江、上海等等，一般来说都是渔业局或者说当地的渔政、渔港监督管理局，海洋生态损害索赔的问题环保法里面实际上非常明确的就是海洋局，现在国家海洋局已经授权作为北海，环渤海海域的主管机关就是北海分局来主管，北海分局他们有的工作不够到位等等，有各种各样的因素。但是在法律威权上面他们的确也是吸收了塔斯曼海生态索赔方面的一些失败的教训，因此就由北海分局直接向全国的各大主要是做海事的律师事务所征询了几十家的意见，然后从中挑选了接近十家，马上要举行一个，每个事务所，包括像我们事务所是他们比较关注的事务所提出索赔的方案，论证，接下来的步骤，在几个事务所考察基础上，下个礼拜他们的分局局长现在在北京给总局沟通这个事情，会定下来会代表国家向康菲公司索赔，这个工作在进行当中。 [12:22]
[提问者]:并且也有一个安排中国律师，我们9月2号在烟台举行一个律师事务所的年会，这个会议的遗体就是研讨渤海漏油这个事情。我们事务所也举办过07年的年会，我本人也曾经担任过连续两界的海事专业委员会的秘书长，这个事情我们可以结合起来做，生态索赔可以拿到渔业索赔暂时还拿不到的索赔。在这种情况下怎么把两者之间有机的结合起来，真正通过我们在座各位，特别是政府部门的协调努力，做好这个工作，达到我们周教授刚才提到的非常好的一个目标，三大目标，如果能够达到其中一项和两项的话，这个案子也成为一个里程碑的生态海洋环境的索赔问题，原来的索赔很多海洋污染的索赔，用什么办法去考虑，有比较法，我们举出来例子有十几种办法，但是离开历史的因素索赔是很难成功的，但这些历史的资料到现在为止，我也代表过中国渔业协会对外索赔事情，真正有海洋生态资料就是海洋局，并且他在这之前刚刚做过大面积的海洋生态的检测，所以说有原始资料在里面。 [12:22]
[提问者]: 第一个我敬佩我们事务所担当这么一个责任，但是有很多的公益诉讼，我们浙江的民间索赔公益律师是含泪退出来，这个要做很大的奉献。这个事情我们最好不是说龙头，后面也要做到一个凤尾，做一个结果出来。
第二点我也是非常希望我们生态索赔的话是不是可以更加密切的跟，我们在座的，因为我们是已经向国家海洋局申报了，我们在座的盈科律师事务所能不能也作为一个生态索赔的共同法律顾问团里面的一个律师事务所。这样的话我们可以把这个事情做的比较完善，时间关系我就随便讲一些。 [12:22]
[提问者]: 第一个我敬佩我们事务所担当这么一个责任，但是有很多的公益诉讼，我们浙江的民间索赔公益律师是含泪退出来，这个要做很大的奉献。这个事情我们最好不是说龙头，后面也要做到一个凤尾，做一个结果出来。
第二点我也是非常希望我们生态索赔的话是不是可以更加密切的跟，我们在座的，因为我们是已经向国家海洋局申报了，我们在座的盈科律师事务所能不能也作为一个生态索赔的共同法律顾问团里面的一个律师事务所。这样的话我们可以把这个事情做的比较完善，时间关系我就随便讲一些。 [12:23]
[提问者]:我是公益诉讼网副总编张鹏飞。现在涉及到一个技术上的问题，我们要维权，里面有一个诉讼请求，诉讼请求有一个损失额，养殖户对他们的损失额没有办法拿出一个证据来表明的。那么这个问题就跟政府的信息披露有关系，如果他及早披露的话可能及时采取一些措施，来避免损失的扩大。我想问一下曹明德教授，就政府的披露信息义务这一方面，我们能不能要求他们给予一些补偿或者赔偿，以及怎么去。 [12:23]
[记者]:现在涉及到一个技术上的问题，我们要维权，里面有一个诉讼请求，诉讼请求有一个损失额，养殖户对他们的损失额没有办法拿出一个证据来表明的。那么这个问题就跟政府的信息披露有关系，如果他及早披露的话可能及时采取一些措施，来避免损失的扩大。我想问一下曹明德教授，就政府的披露信息义务这一方面，我们能不能要求他们给予一些补偿或者赔偿，以及怎么去。 [12:23]
[曹明德]:政府的信息披露义务的法律依据我们提到的是环保部的环保信息公开办法，如果他违反了这个义务的话承担相应的行政责任，上面并没有提到因为行政机关没有及时披露信息导致当事人损害他的民事责任的问题。所以我觉得民事责任这一块应该说是不具有可行性，但是可以要求相关的机关，因为没有及时的披露信息存在行政违法的行政不作为，要求他们承担相应的行政责任。 [12:23]
[周珂]:我们希望我们律师们考虑这样一个问题，信息披露除了按照我们有关行政法的规定之外，具体到养殖户还涉及到海域使用权，这就涉及一个物权和合同，这两方面都可以提出我们的权益。比如我取得海域使用权是我交钱了，有关部门给我的海域是有使用条件的，不被污染的，这个保证应该包括披露信息，这个就是一个物权保证，也可以理解为海域使用权合同的权利。当然基于这种权利提出诉讼的请求，应当现在说还没有，我们律师们和学者们希望大家关注这个问题，能不能研究一下，能不能从这个角度提出。
[12:25]
[王明远]:这不是一个民事侵权的问题，这已经是行政侵权的问题，这个事是非常普遍的，由于行政机关的违法作为或者不作为，所导致的民事主体的权利损害，比较典型的就是我们的食品，食品这个领域非常普遍的。那么至于说由于这样的一个现象导致了权益损害，当然受害人可以请求直接的侵权人来赔偿。比如说企业，比如说食品公司等等，原来的三聚氰氨那个奶粉等等，这是一个问题。因为是作为第一顺位的民事责任人，行政机关对这种情形要不要承担责任，或者在什么情况下承担责任。这个在理论和实践上有争议的，原则上不太可以的，行政机关造成的这个要承担行政责任，要追究民事责任从理论上有争议的，在发达国家受害人可能一并起诉，在有些国家甚至说因为不分民事法院行政法院，就连带一起告了，但是像一般的情形之下是首先受害人追究导致他损害的企业的责任，比如说这个第一顺位的企业破产了不在了，在理论上或者在某些国家的实践上应该给予一定的赔偿，这样对被害人才公道。在我们国家的现象还是非常普遍的，这样做的目前还没有这个先例。 [12:25]
[杨名跨]:我是云南的律师，从行政诉讼法的解释和行政赔偿是没有问题的，大家知道我们国家首例行政机关不作为的案例，在我的实际代理当中也遇到过这样的例子。现在法律的本身规定，或者说从理论上来讲应该是没有问题，因为你违法，就像这个案件当中谈到的应当及时披露从而让广大的渔民采取措施防止损失扩大，由于他没有及时披露导致我的损失扩大，这个实际操作起来这个是没有问题的。另外我看刚才大家谈到，反正有几个问题。 关键是一旦造成这个损害以后怎么确定他的损失后果，这个损害的后果这个是最大的，也是最难的问题。 [12:29]
[王亚民]:我想提个问题就是收费方承担什么样的责任，从法律上来讲，包括行政单位的收费，包括其他单位的收费应该承担什么样的责任。
[12:31]
[杨名跨]:渔业权已经在物权的范围，就是依法取得的渔业权，从这个角度结合国家行政许可法，因为使用是有一个程序的，法律上是属于行政系统的范围，由于没有满足系统的条件，保证海域不要受到污染，执法部门应当及时的防控，发生以后应当及时的采取措施，这个部分没有到位。从现有的法律上应该说得通，应该完全可以提起，大胆去触动，只有反复的触动才能使有关部门关注。 [12:31]
[周珂]:越是这样越是应当国家作为物权的所有者，对于出让之后的使用者应当承担义务，起码你收帐的海域应该是适合他使用的。当然还涉及到安全等等，尽管有时候可能合同中并没有明确规定受污染的问题，这在陆地使用权的出让非常清楚，海域这个应该参照陆地使用权的一般管理。 [12:31]
[王亚民]:我以前在联合国的时候有一个课题就是渔业权的问题，后来发达国家反对，实际上是公海和外海的渔业权的问题，后来这个课题没有研究。在国内渔业权以前做过这个事，后来放在后面使用权和养殖权利民，因为那是渔业法里面调整的。
[12:31]
[王明远]:这需要我们养殖户和律师思考，到底是以侵权作为请求还是以合同，我觉得以合同显然赔偿方是相关政府部门，最后还是追到油污企业里面，到底怎么选取还要仔细斟酌。 [12:31]
[主持人曾祥斌]:今天就到这里，刚才的讨论越来越精彩了，我这里想做一个小节，语境、事件、诉讼，我们这个事件，我们这个专题研讨会，以及渤海溢油的事件其实在一个语境下面大家要注意，我们的环境法治32年，我们的公益诉讼如何不进行，第三个是新媒体时代到来，这么一个特点的语境，我们现在看到一个什么事件，简单的说渤海溢油它可以是一个社会事件，也可以是法律事件，我们要说的是它首先是一个历史事件，我们要为历史负责任，我们引发的就是诉讼，诉讼应该是有四个方面的问题，就是说国家公诉，国家私诉，公民公诉，和公民私诉。我们刚才谈话到国家海洋局和海洋分局代表国家提起陪送，公民提起的公益诉讼，公民的私诉就是养殖户和渔民因为自己的损失提出的民事赔偿，这几个诉讼我们都可以用。我们盈科律师事务所团队我们在管理这个事情，我们不仅仅管理这一个渤海溢油的事件，我们还关注云南的污染事件，我们希望通过这个研讨会让大家知道我们盈科律师事务所会尽社会责任。所以我再次感谢吕院长和到场的嘉宾，也感谢法制网的在线直播，谢谢大家。
[12:32]
[法制网]:直播到此结束，感谢大家的关注！ [12:33]
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